Nie będziesz chciał przyjąć mandatu za brak maseczki? Wniosek od razu zostanie skierowany nie tylko do sądu, ale i do sanepidu

Gorące tematy Zbrodnia i kara Zdrowie dołącz do dyskusji (468) 07.10.2020
Nie będziesz chciał przyjąć mandatu za brak maseczki? Wniosek od razu zostanie skierowany nie tylko do sądu, ale i do sanepidu

Paweł Mering

Odmowa przyjęcia mandatu a kara administracyjna. Minister Zdrowia i Komendant Główny Policji będą zachęcać Polaków, by ci przyznawali się do winy, przyjmując mandaty. W przeciwnym wypadku oprócz wniosku o ukaranie do sądu rejonowego pojawi się też (zawsze) wniosek do sanepidu.

Odmowa przyjęcia mandatu a kara administracyjna

We wpisie dotyczącym tego, ile mandatów wystawiono za brak maseczki, wskazałem na brak podstawy prawnej karania „bezmaseczkowców”. Tłumaczę tam też istotę mandatów karnych, która dla odbioru tego tekstu jest niezbędna.

Nie chcąc się powtarzać, w kwestiach legalności – niezależnie od tego, co rozporządzenie „covidowe” będzie zawierało – trzymam się poglądu, że nakaz noszenia maseczek dotyczyć może wyłącznie osób chorych i podejrzanych o zachorowanie. Powinien wszystkich – zgoda – i rozwiązanie problemu wskażę później.

Polska Agencja Prasowa przypomina wczorajszą konferencję prasową Ministra Zdrowia i Komendanta Głównego Policji. Komendant Jarosław Szymczyk powiedział

Chcielibyśmy wprowadzić mechanizm, by każdorazowo w przypadku odmowy przyjęcia mandatu był kierowany wniosek o ukaranie do sądu i dodatkowo wniosek o wdrożenie postępowania administracyjnego do inspekcji sanitarnej

Trwają też prace legislacyjne nad zwiększeniem wysokości mandatów. Co więcej, celem takiej polityki jest fakt, by

te dolegliwości były naprawdę odczuwalne

Tak, jak dzisiaj 80% interwencji wobec „bezmaseczkowców” kończy się pouczeniem, a 20% mandatem karnym (?), tak proporcje mają być odwrócone.

Sytuacja jest nieprawdopodobna

To, o czym mówi Komendant Główny Policji, to wyjątkowa kontrowersja. Po pierwsze, wypowiedź – choć umiejętnie sformułowaną – można przecież rozumieć tak (ale nie jest to wyrażone wprost), że przyjęcie mandatu najpewniej zwalnia z odpowiedzialności administracyjnej. Wnioski do sanepidu – jak natomiast szczególnie podkreśla KGP – kierowane będą obok wniosków o ukaranie do sądu tak, by obywatel to wyjątkowo mocno odczuł.

Jest to swoiste przymuszenie do przyjęcia mandatu, który sam w sobie stanowi absolutny wyjątek – nie zasadę. Zasadą jest przecież prawo do sądu. Odmowa przyjęcia mandatu to nic innego jak skorzystanie z konstytucyjnego prawa do sądu, które wynika z art. 45 Konstytucji RP.

Policja wskazuje, że chęć skorzystania z tegoż prawa skutkować będzie pewnym skierowaniem wniosku do sanepidu. Może i się powtarzam, ale warto, by ten przekaz w sposób jednoznaczny wybrzmiał. Chcesz skorzystać z prawa do sądu? Proszę bardzo. Policjant sporządzi wniosek o ukaranie, ale i wniosek do sanepidu – który nie jest niezawisłym organem.

Jeszcze raz powtórzę: sąd może umorzyć postępowanie, natomiast karę i tak możesz otrzymać – od sanepidu. A jeżeli się odwołasz, to i tak musisz zapłacić (nawet do 10 tys. zł), w zależności od woli urzędnika. Nie każdego, bo PSSE w Gdyni sama stwierdziła, że kara administracyjna za brak maseczki jest sama w sobie nielegalna.

Oby to było tylko straszenie – ja prezentuję rozwiązanie

Tymczasem – jeżeli czyta to ktoś jakkolwiek powiązany z Ministerstwem Zdrowia – proponuję rozwiązanie. Rezygnacja z kar administracyjnych (w mojej opinii naruszają zasadę ne bis in idem), podniesienie kar za wykroczenia i usunięcie z ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych przesłanki osób „chorych i podejrzanych o zachorowanie” w odniesieniu do przymusu stosowania środków profilaktycznych tak, by można było taki nakaz zastosować wobec wszystkich obywateli.

Wówczas karanie z art. 54 Kodeksu wykroczeń – przynajmniej według mnie, a także zapewne sądów, które z powodu przekroczenia delegacji ustawowej umarzały postępowania i uchylały mandaty karne – byłoby pozbawione istotnych wątpliwości co do zgodności z prawem.

Walka z epidemią jest konieczna. Ja się do „obowiązku” zakrywania ust i nosa stosuję, bo widzę jego sens, słucham ekspertów i rozumiem powagę problemu. Niedopuszczalne jest jednak bezpodstawne stosowanie środków przymusu, szczególnie „na chłopski rozum”.

Dodam na końcu, że można przyjąć mandat, a następnie w ciągu 7 dni złożyć do właściwego sądu rejonowego wniosek o jego uchylenie. Takie coś może nastąpić na przykład wówczas, gdy czyn nie był de facto de iure wykroczeniem.

468 odpowiedzi na “Nie będziesz chciał przyjąć mandatu za brak maseczki? Wniosek od razu zostanie skierowany nie tylko do sądu, ale i do sanepidu”

  1. Faktycznie taki problem założyć maseczkę na 20 minut? W ten sposób pomagacie innym – niezależnie, czy przepis został prawidłowo wprowadzony czy nie. Czy po prostu robicie na złość i uważacie, że w ten sposób jesteście „wolni” oraz „niezależni”?
    A jak wprowadzą zakaz srania w spodnie to co? Zaczniecie w nie srać i się tym chwalić? Teraz jest zakaz np. kradzieży albo chodzenia nago po ulicy, ale jakoś nie krzyczycie, że to ogranicza waszą wolność.

    • To ja odwrócę twoje mądrości. Czy to, że ludzie się nie zabijają masowo na ulicach wynika tego, że zabijanie jest karane, czy dlatego, że po prostu ludzie to nie mordercy? Oczywiście część ludzi dla zasady będzie kwestionować wszystko, ale skoro większość ludzi uważa, że nakaz noszenia maseczek jest absurdalny i godzi w podstawowe prawa to widocznie coś w tym jest. I trzeba to uszanować. Prawo w Polsce często nie ma nic wspólnego z logiką i nie ma co ślepo kierować się regulacjami bo nie dałoby się w ten sposób żyć.

      • Patrząc w praktyce to nie jest prawdą, że „większość ludzi uważa, że nakaz noszenia maseczek jest absurdalny i godzi w podstawowe prawa”. Bo ludzie w zdecydowanej większości noszą maseczki. Co prawda cześć w wersji pośmiertnej, ale już sam fakt jej założeniu przeczy Twojej tezie.
        Zresztą podobnie jest z każdym innym prawem w Polsce – większość respektuje, a krzycząca mniejszość łamie.

        • Tylko właśnie problem jest z samym prawem. Jestem zdecydowanie za, ale tym bardziej jestem za normalnym prawem.
          Dopóty, dopóki przepisy nie są jasne, pozostają wątpliwości interpretacyjne itd., dopóty osób im sprzeciwiającym będą krocie. Nie, zawsze będą osoby uważające, że przepisy są z dupy i że maseczki to samo zło. Ale dzięki wspaniałomyślnym posłom i senatorom, którzy byle jak wprowadzają przepisy (a także nam, którzy ich wybrali i nie sprzeciwiają się temu wprost, pisząc petycje), jest ich stukrotnie więcej. I nawet nie dodam, niż być powinno. Bo w pierwszej kolejności musisz mieć normalne, jasne przepisy spełniające wymogi Konstytucji i innych praw, a potem dopiero możesz wymagać od obywateli bezwzględnego egzekwowania.

        • To jest bardziej skomplikowane. są bowiem ludzie, którzy wiedzą, że należy zasłaniać twarz wtedy, kiedy NIE MOŻNA ZACHOWAĆ DYSTANSU. Noszenie jej na pustej ulicy, ścieżce w lesie czy na miedzy w polach nie ma sensu – nie ma bowiem obok nas ani kandydatów do zarażenia, ani nosicieli nas zarażających. Czyli z konferencji wynika, że kara grozi także ludziom, którzy NIKOMU NIE SZKODZĄ.
          I na tym polega absurd.
          Noszę pleksiglasową osłonę w sklepach i pojazdach komunikacji zbiorowej – tam faktycznie jest to konieczne. Jak pojawią się tłumy na przystankach, to też będę, na razie ruch jest mały i łatwo o dystans.
          Pozdrawiam.

          • Ale to jest oczywistość – problem rządu jest wylewanie kolejny raz dziecka z kąpielą. Maseczki tam, gdzie pomagają, ale nakazywanie ich na pustych ulicach jest nadmierną restrykcją nie mającą żadnego uzasadnienia.

          • Też się zastanawiam czym różni się powiedzmy chodnik od będącej kilka metrów obok alejki parkowej (szerokośc ulicy i trawnika) , albo od plaży , lasu, albo biegacz, rowerzysta (co robi na chodniku ten ostatni) i inni uprawiający sport i wydychający znacznie silniej i częściej powietrze z mikro-kropelkami i jeżeli są zakażeni również z bakteriami i wirusami, od idącego zwyczajnie do pracy, szkoły , na uczelnię, do sklepu ?

            Ma to sens jak było dotychczas że w zamkniętych przestrzeniach i na terenie otwartym jeżeli nie można zachowac dystansu społecznego (1,5-2,0 m odległości) , a teraz wręcz wewnętrzne sprzeczności, bo biec, jechać rowerem, hulajnogą itp. i zarażać możesz, ale iść już nie.

        • Nie oszukujmy się. Ludzie w zdecydowanej większości noszą maseczki nie z obawy przed wirusem, w trosce o stan swojego lub tym bardziej cudzego zdrowia, lecz z powodu strachu przed mandatem czy inną karą administracyjną.

          • To zależy od człowieka. Do jednego docierają argumenty a do drugiego argumenty siły. Nie tylko w temacie maseczek. Także choćby w temacie jazdy po pijaku.

          • ok to podaj mi argumenty , bo gadasz o głupotach. Stan wiedzy o sars cov 2 wywołujacy covid zmienił sie diametralnie od poł roku. Wiemy juz ze to jest slabsza grypa co najwyzej – i to jest fakt. Rzad nie ma do tej pory zadego stanowiska na ten temat tylko podaje niczim nie powiazane dane : ze rosnie ilsc zakarzen( jak i testów) ze wzrasta umieralnosć ( jak zwykle zimą kiedy starsi ludzie schorowani choruja czesciej) i że mamy szczytową ilosc zgonów – jeden z rzadzacych kretynów przyznał sie ze z 72 zmarłych tylko 2 osoby nie miały ciezkich chorob towarzyszacych…. Chłopie – nabijaja nas w butelke – „wywołują emocjionalna potrzbe do zaszczepiania” i tyle…wg rozkazow jakie dostali.. Chesz spokoju – daj sie zaszczepić. Teraz mamy faze gnębienia a im wiecej ludzi da sie zatomizowac i podzielić tym lepiej dla niech. Chesz zmian – zdejmij maske!

          • Chłopie – wyjątkowo się mylisz. Zapytaj lekarzy co maja do czynienia zawodowo z grypą i COVID19 – oni wprost mówią że to nie jest grypa.

            Choroby wspóistniejące nie oznaczają ze są osoby były w ciężkim stanie przed zakażeniem COVID19.

            A reszta, to kolejny przykład głupoty połączonej z wiarą w spisek międzynarodowy. Cóż, tego nie da się nawet poważnie skomentować, wiec powiem Tobie w zaufaniu ze mam wszczepionego chipa5G.

          • W tamtym roku szalalo w Polsce wirusowe zapalenie pluc. Czy nosiles maske zeby uratowac osoby starsze jak kaze logika czy olales to? Wg GUS ostatecznie zmarlo na to 12 300 osob czyli 6x tyle co w tym roku na covida.

          • Panikować nie, ale lekce sobie ważyć tym bardziej nie.

            a) Rok się nie skończył, jakkolwiek poważnie możemy mówić o rozpowszechnieniu COVID od dopiero połowy marca. Od połowy marca do połowy października jest 7 miesięcy, i to spoza okresu grypowego. Poczekamy co się stanie w obrębie pozostałych pięciu, bo zapowiada się (nie)ciekawie. 75 śmierci przez 150 dni to 11 250 śmierci, co dodając do obecnych 2900 to masz 14 150 (>12 300). Założyłem przy 75 ludziach dziennie, że nic nie jebnie (jak na razie wszystko wskazuje, że przeciwnie).
            Dalej, mamy 2900 zgonów na 121 tys. przypadków, co daje ok. 2,4% śmiertelności w Polsce. Nawet jak założymy 2,25% śmiertelności, to powyżej jakiej ilości przypadków dziennie nie możesz przejść, by było 75 śmierci dziennie? 3300 przypadków. Skąd wiesz, że rząd da radę utrzymać na tym poziomie? Mam nadzieję, że da, to będzie świetne, ale nie może tego póki co nikt gwarantować.
            I to przy tym, że stosowano tak drastyczne środki takie jak lockdown. Ile byłoby zgonów na zapalenie płuc przy lockdownie, wiesz może? Podejrzewam, że wiele mniej, niż Twoje 12300.
            b) Ja wezmę przykład ze Stanów.
            https://www*.cdc*.gov/nchs/fastats/deaths*.htm (statystyki za 2017 r.)
            Co mamy?
            Chronic lower respiratory diseases: 160,201
            Influenza and Pneumonia: 55,672
            Ogółęm 215,873.
            Już mamy w USA oficjalnie 213,787 zmarłych na COVID. Od marca do połowy października minęło 7,5 miesiąca. Tak samo jak i u nas, tam (poza Kalifornią, Arizoną i stanami nad Zatoką Meksykańską) nadchodzi sezon grypowy.

            (zarówno te, jak i inne śmierci, były liczone włącznie z tymi „współistniejącymi”. Metodologia jest przecież ta sama, wzór karty zgonu nie zmieniał się ze względu na obecną pandemię).

            Na zapalenie płuc mamy dobre leki i antybiotyki. Antybiotyki nie działają na wirusy; pewnych leków nie mamy.
            Problems?

          • A zastanawiałeś się jakie będą konsekwencje chodzenia w maseczkach po kilkanaście godzin dziennie? Praca 8h, dojazdy, zakupy, wyjścia to wyjdzie ze bez spędzasz 9 godzin na dobę. A sporty? Biegałeś w maseczce? Pewnie nie ,ale nawet jeśli to będziesz teraz w niej biegał? Skoro znów pozamykają ludzi w domach bo dla mnie uprawianie sportu w maskach czy jakiś parujących plastikach mija się z celem. Silnego i zdrowego człowieka covid nie zabije, prędzej lenia kanapowego, którymi się staniemy pod tymi nieudolnymi rządami.

          • Zastanawiałem się, patrząc na dentystów, chirurgów i pracowników KFC/Burger Kinga. Szczególnie ci ostatni mają zapierdol, ale żyją i może poza tak sobie płatną pracą nie narzekają. To pierwsza sprawa.
            Druga sprawa – robić przerwę możesz często w pracy, jak Cię tak uciąża maseczka.
            Trzecia – niewątpliwie jest trudniej biegać w maseczce, ale na Błoniach w Krakowie i zimą zobaczysz ludzi biegających. Tak, w maseczkach. I nie zanim to się stało modne, a generalnie ze względu na smog. Pytanie czy podczas smogu należy uprawiać sport – inna sprawa. Ale da się? da się.
            Czy będzie trudniej sport uprawiać? Niewątpliwie. Ale jak wszystkich zamkną, to będzie źle. Czy w Lombardii widziałeś w marcu ludzi biegających? No nie. Słyszałeś o tym? No nie. Czy oznacza to, że nie wolno się przewietrzać? Powinno się.
            Maski antysmogowe może mają nieco większe oczka niż chirurgiczne, ale tu z kolei włączamy pracowników SOR, którzy też mają zapierdol, a jednak nie duszą się w maseczkach. Ciekawe dlaczego.
            Silnego i zdrowego człowieka covid nie zabije
            https:*//www*.bullshido*.net/editorial-no-really-wash-your-goddamn-hands/
            And even if its not going to kill you there is a 20% chance it’ll put you in the hospital. It put a 30 year old marathoner on a ventilator. Do you run marathons? No? [czy 30 lat, czy 45, to akurat aż tak dużej różnicy nie robi]
            https:*//www*.runnersworld*.com/runners-stories/a32478930/marathoner-joshua-fiske-coronavirus-covid-19-hospitalized/
            https:*//www*.runnersworld*.com/uk/news/a32077966/tributes-paid-to-marathon-runner-coronavirus/
            Chcesz jeszcze?

            Natomiast fakt, że słabsi ludzie będą mieli ciężej z COVID. Masz inne ćwiczenia. Bieganie to jedno z nich. Masz rower – zrób 70, 90, 100 km. To, wiadomo, inne mięśnie i takie tam, ale mogę Cię zapewnić, że działa dobrze. No i jako że jesteś rowerzystą, to maseczki mieć nie będziesz musiał.

          • I tak i nie. Ze względu na bardzo kiepską jakość prawa to policjant interpretuje, czy Twoje bieganie to wyczyn czy tylko rekreacja (nawet rower to już sprawa wątpliwa, jak się okazało). Natomiast ze zrozumieniem czytam, @disqus_98rIZjrBc3:disqus sugeruje, że się nie da, albo, że się da, ale jest „mija się to z celem”.
            Otóż i wskazałem na krakusów, którzy zimą uprawiają sport w maseczkach. Żeby ktoś z tego powodu się dusił, nie kojarzę.
            Na marginesie cholernie podobają mi się minusy bez przedstawienia alternatywnego rozwiązania. Skoro im się te fakty nie podobają, to co mają do zaoferowania w zamian?

          • Czy w tamtym roku brakowało miejsc w szpitalach zakaźnych? Bo o ile wiem, to wręcz likwidowano oddziały.
            A ostatnio nagle przekształca się całe szpitale w zakaźne.

          • W Szwecji postawiono na zbudowanie odpornosci populacyjnej i nie bylo ograniczen. Dzisiaj maja srednia zgonow 1.5 dziennie. Bywaja dni ze nikt nie umiera (a chorych jest iles tysiecy) i z dnia na dzien coraz lepiej.

            Moze powinnismy ta droga pojsc?

          • Model szwedzki wynika z tego ze oddali sprawe epidemiologom a nie szefowi partii i chirurgowi jak w Polsce. Tam podjeto sie analizy, porownano z podobnymi epidemiami w przeszlosci i zaryzykowano pewien model.

            Nie widze powodu zeby przenosic cokolwiek ze Szwecji. Model zycia tam a w Polsce nie jest az tak rozny.

          • Masz racje – prawie niczym się nie różni. Więc aby się dopasować do realiów życia w Szwecji – młodzi po 25 roku życia muszą się natychmiast wynieść od rodziców.
            Pomijając, ze w Szwecji gęstość zaludnienia to 24 osoby na km2 a w Polsce 124.
            No i jeszcze taka różnica, jak karność społeczeństwa itd.
            A i jeszcze jedno – 24 tys. zmarłych w Polsce to dla ciebie też nie powinien być jakiś większy problem.

          • Co ma do tego gęstość zaludnienia jak jest liczona na całą powierzchnię kraju, a już procent obywateli mieszkających w miastach jest u Szwedów na poziomie 80% u nas 60%. Inne kraje w Europie o podobnych statystykach jak Szwecja mają taki sam problem jak Polska, a jedyne co nas łączy to nakaz noszenia masek. Jaki z tego wniosek? Fakt jest taki, że Szwedzi nic nie robli i mają mało chorych i zdrową gospodarkę. Szkoda i dziwne, że nikt nie stosuje ich podejścia, skoro wykazali jego skuteczność. Jak to w przysłowiu ‚Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie.’

          • Coż, odpowiedzi są trzy, po pierwsze 6% wskaźnik śmiertelności mimo faktu, że tam starsi rodzice nie mieszkają z dziećmi.
            Druga sprawa to jednak zupełnie inna kultura dot. przestrzegania prawa.
            A trzecia to jeden z najlepszych systemów ochrony zdrowia.

          • No i teraz pojedź do generalnie do Małopolski, w okolice Krakowa, a nawet już wyżej, Myślenice, Kalwaria (albo i do Rzeszowa, i wyżej do Tyczyna, Dynowa, Kańczugi) itd. i powiedz mi, jak się czujesz z tym, że Małopolska ma jeden z najniższych odsetków urbanizacji poniżej 50%, a ma gęstość zaludnienia 225 osób/km^2, tuż za woj. śląskim.
            A nawet bez Krakowa masz 2640 tys. mieszkańców na 14900 km^2, co daje 177 osób/km^2.
            Najważniejszy nie jest stopień urbanizacji, a charakterystyka siatki osadniczej. W Małopolsce i na większości Podkarpacia, której nie wysiedlono w ramach akcji „Wisła”, masz wioska na wiosce i często wsie sięgają kilka tysięcy mieszkańców. W odróżnieniu od Kujaw/Wielkopolski, gdzie wsie poza aglomeracjami są zwarte.
            A nawet gdzie indziej w Polsce bardzo mało ludzi mieszka w chatkach poza wsiami (takie pojedyncze se stoją na polu). W Szwecji to jest wiele częstsze zjawisko.

          • Gestosc zaludnienia Szwecji czy Norwegii itp jest troche nieadekwatna do prawdy. Polowa Szwecji jest niemal niezamieszkana bo sie tam nie da mieszkac. Szwedzi zyja na poludniu kraju i tam sa wszystkie duze i srednie miasta. Jakby do Polski nagle dolaczyc Antarktyde to tez gestosc zaludnienia byla by mala, ale jak to sie ma do faktycznego zaludnienia tam gdzie mieszkaja ludzie? Bo chyba o takie miejsca chodzi.

            Dla mnie jest problem 2,4 tys zmarlych ale wiekszym problemem jest to ze nie pozwala sie dojsc do odpornosci populacyjnej jak w Szwecji. Na szczescie maski nie dzialaja zbyt dobrze, a wikeszosc chorych (podobno) jest bezobjawowa wiec predzej czy pozniej dojdzie do odpornosci ale bedzie to trwalo kolejny rok.

            Nawiasem mowiac wiecej ludzi w 2020 zmarlo na wirusowe zapalenie pluc, ktore roznosza takze medzy innymi koronawirusy. Czy po Covidzie nadal bedzie trzeba nosic maski aby zatrzymac ta i inne pandemie? Badzmy konsekwentni..

          • Teraz zapalenie płuc na topie, tydzień temu były nowotwory a dwa grypa W przyszłym tygodniu czas na zawały.

          • Zapalenie pluc jest na topie od lat i wiele krajow zwracalo od dawna uwage Polsce ze ma jedna z najgorszych statystyk z UE. 3x tyle u nas umiera na mieszkanca co w wiekszosci innych krajow. Jest to zarazliwe i tym samym szkodzimy innym na zewnatrz.

            Druga sprawa. Jesli te obostrzenia sa tak skuteczne dlaczego nie spadla zarazliwosc innych chorob roznoszonych podobnie?

          • Wiem, wiem. To w tym tygodniu przekaz dnia antymaseczkowców. Idę o zakład, ze w przyszłym będzie to np. zwał.

            I bez względu na te durne pisaniny, to co wymyślacie jest totalnie bez znaczenia i ma chyba tylko was drodzy antymaseczkowcy uspokajać.

            Ale fakty przeczą temu co wymyślacie, bo nie pamiętam aby jakikolwiek szpital w Poslce był na cito przekształcany na szpital leczący tylko zapalenia płuc i jakoś nie pamiętam aby jakikolwiek kraj robił z powodu zapalenia płuc stan wyjątkowy. Więc antymaseczkowcy, choć wydaje się wam, ze przekaz dnia o zapaleniu płuc jest inteligentna odpowiedzią na obecne czasy to lepiej jednak posłuchajcie specjalistów – lekarzy praktyków zajmujących się leczeniem tej pandemii.

            Maseczka, dystans i ograniczenie poruszania się do minimum. Od dziś.

          • No tak, wszystkie informacje o sposobach zarazania i statystyki ze strony GUS sobie wymyslilem. Szwecji tez nie ma, rozmyta na mapie nic nie widac.

            Masz prawo do maseczki i ograniczen. Ja wole sie uodpornic.

            Jest jeszcze jedna kwestia tego problemu, nie zwiazana z argumentami w dyskusji, ani nawet medycyna:

            Przez dekady budowalismy demokracje gdzie idziemy do wyborow i nasi reprezentanci debatuja a potem ustalaja prawo. Duzo nerwow i krwi nas to wszystko kosztowalo. I taka musi byc Polska — demokratyczna.

            Teraz mamy sytuacje ze jakis minister ktorego nikt nie wybieral idzie przed szereg i palcem pokazuje sluzbom co maja robic, pomijajac caly proces panstwa demokratycznego. Na to tez nie mozemy sie godzic bo jutro obudzimy sie w polskiej Bialorusi.

          • Ale pływasz, jak fakty są niewygodne, to tym gorzej dla faktów. Ale dopowiem, bo bajdurzenie o Twojej odporności jest przeciwne. Mieszkasz samemu na bezludnej wysepce?
            Nie spotykasz ludzi?

            Bo jak jednak żyjesz w społeczeństwie, to swoja postawą chcesz i to celowo zarażać innych.

            A i nie bajdurz o demokracji, bo nam daleko do demokracji choćby w modelu szwedzkim. Nam bliżej do sobiepaństwa i kompletnego braku rozumienia pojęć takich jak społeczeństwo, solidarność itd. Wielu sobie ostatnio tymi sloganami podciera d… , choćby wczoraj na tzw. marszach.

          • Do konspiratorow i foliarzy przeciwko obostrzeniom takich jak uczelnia w Oxfordzie, Uniwersytet Harwarda czy Uniwersytet Stanforda ktore od dawna apeluja o zmiane polityki dolacza Swiatowa Organizacja Zdrowia. Przed paroma chwilami w wywiadzie dla The Spectator Dr David Nabarro, przedstawiciel WHO ds Covid 19 powiedzial ze te metody lockdownu nie dzialaja i apeluje do krajow o zaprzestanie ich stosowania.

            Oni swoje a Niedzielski nadal swoje.

            btw. to ze grupa idiotow ma w d.. demokracje nie znaczy ze jest argument zeby tez miec

          • Jakbyś nie wyrywał słów z kontekstu, byłoby świetnie.

            Z jego (dr Nabarro) przedwczorajszego tweetu:
            Too many restrictions damage people’s livelihoods and provoke resentment. [to oczywista] But letting ‘Virus run wild’ will lead to lots of deaths as well as debilitating long-COVID among younger people.

            A middle path is needed….

            Czyli to o czym mówiłem. Możemy dyskutować nad granicą „too many”, ale w żadnym razie nie dawać „too few”.

            I jeszcze: wzmocnienie odporności a maseczki to są dwie od siebie niezależne rzeczy. Możesz wzmacniać odporność i nosić maseczkę. Potraktuj wzmocnioną odporność jako kolejną przeszkodę dla wirusa, ale na nią samą nie pokładaj się zbytnio. Maseczki dają efekt (i masz od tego naukowców tegoż WHO, Stanforda i Harvarda (nie przez w)), ale najlepsze jak połączysz to z myciem rąk i zachowaniem bezpiecznych odstępów. A jak potrafisz to zrobić, to i odporność wzmocnij. Co często nie tylko polega na łykaniu witamin, ale również na hartowaniu się. To ostatnie jest świetnym środkiem profilaktycznym, przynajmniej jak będziesz przechodził chorobę, to raczej łagodniej, ale to są działania na miesiące, a nawet lata. I ponadto mało kto ma przeciwwskazania do noszenia maseczek, jeszcze mniej do mycia rąk a co do dystansu to w ogóle, to z takim hartowaniem to już masz znacznie mniej osób.

          • Według Rządowego Centrum Bezpieczeństwa w jednym tygodniu, bodajże w marcu 2019 roku, na grypę zachorowało w Polsce 265 tysięcy Polaków. A w całym roku 3,3 miliona ludzi w Polsce. A ile osób w Polsce zachorowało na covid-19 od początku tej plandemii, czyli przez pół roku? Trochę chyba jeszcze brakuje do wyniku z tego jednego tygodnia marca 2019. Jaka to epidemia? To biologiczno-psychologiczny atak terrorystyczny skorumpowanego rządu zdrajców na cały naród polski w celu likwidacji części ludości i skolonizownia Polski.

          • Czemu na event 201 który się odbył w październiku 2019, mówiono o nadchodzącej pandemii. Skąd oni o tym wiedzieli. Dla ludzi takich jak ty co oglądają TVN i TVP, to może być zbyt trudne pytanie.

          • Jeśli czytasz również to, co jest napisane przy okazji samego Event 201 przez organizatora, widzisz to (pogrubienia własne):

            https:*//www*.centerforhealthsecurity*.org/event201/
            Przeczytaj poza tym dokładnie opis ich stanowiska wobec Event 201 a jeszcze nCoV-2019 (widzisz, jak dawne było).

            In October 2019, the Johns Hopkins Center for Health Security hosted a pandemic tabletop exercise called Event 201 with partners, the World Economic Forum and the Bill & Melinda Gates Foundation. Recently, the Center for Health Security has received questions about whether that pandemic exercise predicted the current novel coronavirus outbreak in China. To be clear, the Center for Health Security and partners did not make a prediction during our tabletop exercise. For the scenario, we modeled a fictional coronavirus pandemic, but we explicitly stated that it was not a prediction. Instead, the exercise served to highlight preparedness and response challenges that would likely arise in a very severe pandemic. We are not now predicting that the nCoV-2019 outbreak will kill 65 million people*. Although our tabletop exercise included a mock novel coronavirus, the inputs we used for modeling the potential impact of that fictional virus are not similar to nCoV-2019.

            * – wszystko w naszych rękach, mocium panie. Przy odpowiednim stopniu niewyjebania to możemy pozostać w milionach. Przy odpowiednim stopniu wyjebania możemy nawet tę liczbę prześcignąć – red.

            Co do Twojej insynuacji, że wiedzieli – cokolwiek może bez dowodów być przyjęte, może bez dowodów być odrzucone. Wszyscy założyć możemy ludzką głupotę, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w którym dokładnie miejscu, czasie i okolicznościach ta nasza głupota nam wyrządzi krzywdę.

          • Chipa nie masz, ale objawy schizofrenii widoczne. Mania prześladowcza, porażone logiczne myślenie, rozdwojenie jaźni i otępienie emocjonalne.

          • Czyli WHO ktore mowi zeby nosic tylko w srodkach transportu jak jest duzo ludzi, 12 tys epidemiologow w tym reprezentantow najlepszych uczelni i noblistow. Po drugiej stronie mamy rzad Hiszpanii i Wloch oraz naszego krzywoustego.

          • Nie tylko w środkach transportu ale w miejscach zatłoczonych. Tak mówi WHO i specjaliści ze świata.
            Po drugiej stronie mamy durniów, co tego zalecenia nie przestrzegają.

          • WHO faktycznie tak mowi ale jak sobie zobaczysz ich teksty z marca czy nawet czerwca pisali zeby masek nie uzywac. Potem uzywac a teraz uzywac ale tylko w pewnych warunkach. Otwarcie za to mowia zeby nie uzywac non stop oraz zeby nie ograniczac godzin otwarcia restauracji czy eventow czego premier RP juz nie doczytal.

            > Po drugiej stronie mamy durniów, co tego zalecenia nie przestrzegają.
            Szwed plakal jak czytal ;)

          • Dziś nasi naukowcy wydali dramatyczny w sumie apel. Poczytaj i postaraj się przyjąć go do swojej wiadomości o ile twoja percepcja na to pozwoli. Mamy październik a nie marzec, diametralnie inna sytuację, wiec argumenty z marca dziś przedstawiane to jakiś brak rozumienia zmian w czasie.

            Tak, używać w przestrzeniach zamkniętych masek i jest to obowiązek obywatelski.
            A co do Szwedów, to gdybyś choć w jakimś ułamku myślał jak oni. Dla przykładu ile miałeś lat, jak się wyprowadziłeś od rodziców?

          • Ale deklaracja z Great Barrington, ktora tez podpisalo mnostwo Polakow nie jest z marca. O jakim apelu mowisz?

            Z domu wyprowadzilem sie w wieku 17 lat. W tym roku bylem tez pare razy w Szwecji i Hiszpanii i sledze newsy z tych krajow bo mam tam znajomych i rodzine. Roznice i ich efekty jak na dloni. Polakom blizej mentalnie i w ogolnym zachowaniu do Szwedow niz Hiszpanow

          • Mentalnie nam bliżej do Szwedów? Poważnie? Fakt, podobnie pijemy na wycieczkach.
            Ilu młodych w Polsce mieszka z rodzicami? Bo rozumiem, ze w wieku 17 lat miałeś własne mieszkanie i pracowałeś na siebie.
            A i jeszcze jedno – znam lekarzy w Polsce i w Szwecji i jakoś nie widzę aby lekarz w Polsce na stażu po studiach jeździł nowym samochodem znanej kiedyś szwedzkiej marki. W Szwecji się docenia lekarzy, u nas już zwala na nich winę.

          • Tak pracowalem sam na siebie. Mieszkania na wlasnosc nie mialem, tylko wynajete.
            Zarobki w Szwecji sa wyzsze z kilku powodow. Przedewszystkim historycznych. Och nie doili Niemcy a potem Rosjanie przez pol wieku. Druga sprawa to biurokracja. W Polsce pokazuje sie Szwecje jako jakis paradise dla socjalistow i biurokratow ale tak nie jest. Biurokracji tam praktycznie nie ma, przepisy sa proste i czytelne. Wiekszosc ludzi nie potrzebuje ksiegowych do niczego. Takie ja odnosze wrazenie.

            W Polsce mamy tyle instytucji ze chyba kazdy sie gubi, kazda z prezesem, a prezes z kierowca i calym zapleczem. NFZ czyli przymuszony posrednik we wszystkim, i on tez kosztuje.
            Odejmij sobie te cale bagienko z Polski, a zobaczysz ile pieniedzy mogloby pojsc na pensje w sluzbie zdrowia. Jaki bylby to progres pomijajac nawet kwestie historyczne.

          • Ale o tym cały czas pisze – nam bliżej do zaboru rosyjskiego niż niemieckiego. Z systemem prawa, biurokracją, pieczątką itd.
            Znam lekarzy pracujących w Szwecji i nie zdziwi mnie gdy za rok czy dwa kolejnych znajomych będę mógł tam odwiedzać.
            Note bene byłem bliski decyzji zostania Szwedem.

          • Ale uwiez mi ze w Hiszpanii jest znacznie, znacznie gorzej pod tym wzgledem. Czesto w mediach w Hiszpanii podaje sie Polske i polskie urzedy jako wzor, a to o czyms swiadczy. Czesto zeby odebrac papierek, ktorego odebranie trwa 30 sekund i w Polsce robisz od reki albo online, tam musisz umawiac sie na konkretna godzine miesiace do przodu. Jak w dowcipach o sowietach.

            O ich zapale do pracy czy nawet samej uczciwosci w pracy nawet nie bede zaczynal.

      • Część to nie mordercy i ich nie trzeba odstraszać, ale część chyba tylko z powodu kary się powstrzymuje.
        Poza tym większość nosi maski, więc nie mozesz twierdzić, że większość uważa ten nakaz za absurdalny. I w jakie to podstawowe prawa godzi ten nakaz? W prawo do nienoszenia maseczki?

        • Sam nakaz nie godzi w żadne. Ale źle skonstruowany nakaz i jego poniekąd błędna interpretacja przez służby porządkowe uciąża niepotrzebnie obywateli. W tej sprawie interweniował nawet RPO (który nie kojarzę, aby był antymaseczkowcem).

          • Tylko praktyka pokazuje ze jak suwerenowi nie zagrozisz poważnym uszczerbkiem w portfelu to nie dostosuje się do niczego

          • Praktyka też jasno pokazuje, że jak chcesz karać nawet w szczytnym celu nierozprzestrzeniania się epidemii i to nawet bardzo mocno, ale podstawa prawna jest wątpliwa, to kary nie ma, a ludzie jeszcze bardziej wkurzeni na rząd i zaczynają przez to snuć dziwne teorie, przeciwko którym niektórzy uczestnicy walczą.

          • Jak Ci powiedziałem niżej, nie ma. I przytoczyłem nawet ustawę, o którą opierasz swój wywód.
            Przeczytaj raz jeszcze komentarz zaczynający się od: „Po pierwsze, co ma założenie maseczki do toru ruchu osoby…”, ze zrozumieniem, i wrócimy do dyskusji po tym.

          • Czyli wychodzi na to, że nienoszący maseczek mają podejście „na złość mamie odmrożę sobie uszy”. Faktycznie bardzo dojrzała postawa.

          • Nadinterpretacja.
            Są ci, którzy nie noszą ich, bo uważają że przynoszą raka (niesłusznie);
            są ci, którzy mają lenia, ale w razie czego wytłumaczą to, że ten nakaz/zakaz nie ma podłoża prawnego (słusznie);
            są ci, którzy nie założą, bo ogranicza moje wolności i nie przekona ich upomnienie się o obowiązek troski o dobro wspólne, które jest w tej samej Konstytucji, którą się przytacza (na moje też niesłusznie);
            są ci, którzy powiedzą, że maseczka w lesie to idiotyzm (słusznie);
            no i są ci, o których powiedziałeś, że nie przestrzegam prawa, bo chce utrudnić życie innym (co jest wyjątkowo chamskie).

            Więc opcji jest dużo.

          • No nie tylko w lesie to idiotyzm, na ulicy w małym mieście i na terenie podmiejskim jeśli praktycznie nikogo nie ma – też.

            Poza tym kwestia obostrzeń i całej reszty: jakieś zakazy barów czy jak w Niemczech ogłaszanie godziny policyjnej. No sorry to jest cyrk. Owszem,byłem za zamknięciem wszystkich w domach – w marcu czy tam później na okres 2 miesięcy. Za zamknięciem granic do odwołania.Tak.Ale „wypłaszczanie krzywej” ZWYCZAJNIE NIE MA SENSU.
            I gospodarka się posypie i ludzie nie wytrzymują i dostęp do służby zdrowia dla osób bez tego COVIDA właśnie padł na pysk (niemal brak badań i zabiegów na NFZ,wszystko prywatnie! – a ofiar z tego będzie o wiele więcej), i wreszcie tymi środkami nie da się niczego kontrolować.

            Poza tym przykład idzie z góry. Kaczor bez maski,Duda zdejmuje rękawiczki, Czarnek w kwarantannie a oni nielegalnie sie spotykają (przynajmniej u Błaszczaka już niby korona). No to jak ludzie mają to traktować ?

          • Jest taki fajny wykres, nazywa się Flatten the curve animated GIF, znajdziesz go na Wikipedii w artykule „Flattening the curve”. Wypłaszczanie krzywej sens ma. Tylko trzeba to umieć zrobić. Tak samo miałeś z hiszpanką ponad sto lat temu – nie była wypłaszczona to i szpitale miały wielki kryzys.

            A że politycy nie przestrzegają zasad postępowania przy COVID-19, które sami sobie wyznaczyli, to mają za karę COVID. Nie żebym się cieszył z tego powodu, ale dostali zasłużenie.

          • Wg statystyk w sezonie grypowym chorych i z podejrzeniem był co 10 Polak. Umarło na powikłania ponad 120 osób. Obecnie w Polsce źródła podają, że od czasu rozpoczęcia pandemii zachorowało ponad 107 tyś. Na powikłania umarło ponad 190 osób. Dlaczego w sezonie grypowym nie ma potrzeby zakładać masek. Badania skuteczności masek potwierdzają ich mniejsza, większą lub żadną ochronę. Wskazania dotyczą noszenia przez osoby chore lub z podejrzeniem. Biorąc to wszystko, jest się nad czym zastanawiać. Czy to nie sztuczne? Czy ta cała pandemia to mystyfikacja. Każdy nie h chodzi jak chce, ale zdrowych osób nie można traktować jak chorych, bez procesu i wyroku karać. Nie masz maski jesteś automatycznie chory, dostajesz mandat.

    • Ale nie o to chodzi, że ktoś jest za lub przeciwko maseczkom. Ja jestem absolutnie za, ale tym bardziej jestem za przepisami, które są normalnie skonstruowane.
      Dopóty, dopóki będą nieprecyzyjne przepisy albo przepisy z dupy (jakby chociaż podwójne karanie za coś, co w sumie niewiadomo, czy do końca jest legalne), to spora część społeczeństwa będzie przeciwko. A ci, którzy nie noszą maseczek, oni zawsze będą. Tylko bez normalnej komunikacji rząd-obywatel ich ilość się zwiększa wielokrotnie.

      • Dokładnie – Zakomunikowanie obywatelom, że jak idą po pustej ulicy bez maski to będzie ich kosztowało 10,500 zł jest szczytem braku umiejętności komunikacji. Ale to nie pierwszy raz, tylko poprzednie pomysły zostały wyprostowane przez sprzeciw choćby lekarzy POZ. Zresztą jestem ciekaw jak teraz z tymi zaświadczeniami – pewnie znów lekarze POZ musza interweniować.

        • Ale, jak słusznie zauważył autor, nie możesz być karany dwukrotnie za ten sam czyn. Więc albo sanepid, albo policja. Nie dwa naraz.

          • Ok, sąd odrzuci mandat, po kilku latach walki inny sąd teoretycznie powinien odrzucić kare administracyjną. Zyskujesz na odsetkach od tej kary niesłusznie nałożonej.
            Problem, że zakusy władzy obejmują sądy i przez te kilka lat procesu (jak to mówi mój kolega powolnego, bo odsetki rosną) może być różnie.

          • Tylko po co:
            a) robić zbędne obciążenie na władzę sądowniczą, która i tak jest średnio wydolna?;
            b) w ogóle kierować sprawę do sądu ze względu na wątpliwe przepisy, jeśli może ich po prostu nie być dzięki jasnym i zgodnym z innymi aktami?;
            c) narażać teraz obywateli na karę do 10000 zł, której spora część ludności zapewne nie da rady spłacić bez pożyczki od kogokolwiek, skoro ostatecznie i tak sąd orzeknie, że tak naprawdę nie musiałeś? Wiesz, odsetki dostaniesz po kilku latach, ale w gównie jesteś teraz.;
            d) psuć komuś nerwy ze względu na toczący proces sądowy (a według pomysłu to nawet dwa?), jeśli można się ograniczyć jasnym przepisem ustawowym: „kto nie nosi maseczki lub innej osłony twarzy w miejscach publicznych podczas stanu epidemii, podlega naganie lub karze grzywny do 5000 zł” czy czegoś w tym stylu.

            Mogę Ci zagwarantować, że to tym bardziej przysporzy rzeszę osób niechcących maseczki nosić, bo polska mentalność i sprzeciw wobec władz (tu nawet słuszny).

            I to mimo tego, że sam jestem za tym, by ludzie nosili maseczkę. Jestem za.

    • Dla bandy debili to problem. Zobaczmy kraje azjatyckie ludzie duzo bardziej zdyscyplinowani, mimo o wiele wiekszego zagęszczenia populacji z chorobami radza sobie o wiele lepiej. Tam gdy masz założyć maseczkę to zakladasz a nie filozofujesz ze ogranicza to twoja glupio pojętą wolność.

      • Tylko że mają normalne przepisy, to raz, dwa, pamiętaj, że cywilizacje wschodnie wiele bardziej stawiają na dobro wspólnoty, a jednostka jest jej często podrzędna. Na Zachodzie masz społeczeństwo indywidualistów.
        Zmiana myślenia na myślenie wspólnotowe byłaby dla zwalczania epidemii świetna i z tego co wiem, ludzie powoli zmieniają je na takie, ale nie od razu Kraków zbudowano.

        • O, mam wrażenie, że trafiasz w sedno sprawy, bo „cywilizacje wschodnie wiele bardziej stawiają na dobro wspólnoty”. Natomiast u nas władza nastawiona jest na kręcenie milionowych wałków pod zasłoną pandemii i szczucie na siebie stron dla odwrócenia uwagi. Dobro wspólnoty nikogo nie obchodzi.
          I właśnie to, a nie słuszność celu noszenia maseczek (pomijam foliarzy), obok wątpliwej jakości prawa, jest przyczyną sprzeciwu obywateli wobec nieudolnie wprowadzonych nakazów i zakazów.

        • Oo, nagle każdy obywatel stał się prawnikiem i sam prowadzi ze sobą filozoficzne dyskusje, czy przepis był prawidłowo wprowadzony czy nie. A jak nie, to zrobie mamie na złość i odmrożę sobie uczy.

          • A przeczytaj proszę Cię logo. Uważnie.
            Poza tym każdy zobowiązany jest prawo znać. Po interpretację w trudnych sytuachach sięgnę do prawników, ale prawo na szczęście znam, czytania ze zrozumieniem nikt mi nie odbierał. Dlatego i mogę dyskutować o prawidłowości wprowadzenia przepisów i wynikającej z tego legalności.
            Poza tym jakość ustaw to może dla niektórych (nielicznych, się przyznam, ale jednak) być powodem do głosowania na pewną osobę albo wstępowania do określonej partii.

    • Jakie 20 minut? W pracy siedzi się 8 godzin. Ja jako pracodawca mam zapewnić pracownikom środki ichrony i je zapewniam. To, że nie chcą nosić maseczek to nie mój problem. Sam też nie noszę i w przeciwieństwie do autora nie widzę sensu ich noszenia. Dopóki prawo jest kulawe, nie bedę przyjmował mandatów. Jeśli poprawią ustawę, to się dostosuję.

        • I tak stanie jak się ktoś zarazi poza zakładem.Poza faktem,że jesteś zamordystą jesteś też zwyczajnie głupkiem skoro sądzisz,że ktoś wytrzyma pracę 8 godzin w maseczce. Już nie mówiąc o tym,że jak jej nie będzie zmieniać to na guzik maseczka,a jak będzie zmieniać w miejscu pracy to też jest „szansa zakażenia”.

          • No popatrz a tam gdzie pracuję wytrzymują i maja do wyboru maseczki lub przylubice i wiesz co wytrzymuja pracownicy fizyczni i osoby mlode oraz stare. Wystarczylo w dziale po drugiej stronie miasta pare przypadkow w tym kilka ciezkich i nawet lysym przyglupim karczkom nagle maseczka przestała przeszkadzać. Tak przy okazji w laboratoriach czy zakładach medycznych norma jest maseczka przez 8 godzin ale zauwazylem ze im głupszy obywatel ttmy trudniej mi w maseczce wytrzymać.

          • Faktom ? No właśnie w tych „faktach” brakuje logiki. Potrzeba choć minimalnej zdolności logicznego myślenia, aby zrozumieć w jaki sposób grypa generuje zgony. Ewentualnie – nieco wyobraźni połączonej z własnymi doświadczeniami bądź obserwacją choroby u innej osoby. Jeśli jednak mamy do czynienia z osobą „niezbyt bystrą”, to wyjaśniam jak dziecku:

            Grypa trwa średnio 7-9 dni. W tym czasie objawy typowe to kaszel, gorączka, dreszcze, bóle stawów itd. Czasem powoduje też POWIKŁANIA – zapalenie płuc, opon mózgowych, mięśnia sercowego i jeszcze kilka innych. Te powikłania mogą prowadzić do śmierci. Gdy jednak dana osoba złapie te zapalenie płuc, to najpierw sądzi, iż jest to dalej jeszcze ciągnące się dolegliwości po grypie, później uderza do lekarza, dostaje paczkę leków. Te jednak nie pomagają, więc pewnego dnia trafia do szpitala, zwykle poprzez SOR. Stan się pogarsza i umiera. Co wpada w kartę zgonu ? Niewydolność oddechowa/zapalanie płuc. Po wirusie grypy od dłuższego czasu nie ma już śladu, a nikt w Polsce nie narzucił na lekarzy procedur, aby robili np. wywiad środowiskowy celem ustalenia, czy dana osoba miała grypę. Baa, nawet gdyby sama przed śmiercią takie coś powiedziała, to zwyczajowo nie przeprowadza się u nas testów czy dana infekcja faktycznie jest grypą czy jakimś przeziębieniem. Przez kilka dekad mojego życia spotkałem się osobiście z jednym przypadkiem testu na grypę – przy podejrzeniu świńskiej grypy.

            Tak więc zgony zaliczone jako spowodowane przez grypę dotyczą wyłącznie sytuacji, gdy kogoś zabijają same jej objawy – gorączka, wymioty, biegunka itd. Stąd też są to przypadki marginalne.

          • Polecam spojrzeć na stronę radioszczecin. Wyszukać audycję rozmowa pod krawatem z wczoraj i posłuchać co rektor Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego ma do powiedzenia nt. maseczek.
            Polecam też poszukać wyników badań, o których mówi ten profesor.
            Profesor dla ścisłości.

        • @Brukoslaw W tamtym roku szalalo w Polsce wirusowe zapalenie pluc. Czy nosiles maske zeby uratowac osoby starsze jak kaze logika czy olales to? Wg GUS ostatecznie zmarlo na to 12 300 osob czyli 6x tyle co w tym roku na covida.

          Jest to choroba przenoszona glownie droga kropelkowa przez wirusy w tym odmiany koronawirusow. Gdzie wtedy byli wszyscy rycerze pomagania?

    • Głupi jesteś … z tym „a jak będzie zakaz chodzenia nago”. Odwrócę pytanie … a jak będzie NAKAZ chodzenia nago np. żeby sprawdzać/udowadniać, że nie nosisz np. „pasa szachida” to co? też będziesz się stosował do „rozporządzenia” … i będziesz chodził nago? Puknij się.

    • Jaki jest sens zachowania reżimu, maseczek i dystansu skoro zaraził się najbardziej strzeżony człowiek na całej kuli ziemskiej…Donalda Trumpa Wirus nie jest problemem… Nie można zmarnować żadnego kryzysu….

    • gdy bedzie „epidemia’ jelitówki bedziesz mial obowiazek srania w gacie i prania tego w swoim domu, zeby nie zanieczyszczac kolegow i kolezanek ze swojego otoczenia.

    • Ale te zakazy są zdefiniowane w USTAWACH, a nie rozporządzeniach, a swobody obywatelskie są zdefiniowane też w USTAWACH i tylko USTAWA może je ograniczać, a przynajmniej tak twierdzi RPO

    • Bzdury! Nie masz wiedzy i dałeś się oszukać rządowi. Przeczytaj mój post wyżej. NOSZENIE MASEK paradoksalnie POWODUJE ROZSIEWANIE ZARAZY, a nie jej zapobieganie!!!

    • Ja tam zakładam tę pierdolone maseczki żeby chronić siebie i innych ale nie powinniśmy się dawać pomiatać kurwioszonom z PiSdy ;-)

  2. a) Jak już mówiłem wcześniej, nie każdy policjant/strażnik zawsze działa w dobrej wierze. Nie może być zatem tak, że nas powinni karać bardziej za nieprzyjęcie mandatu, niż pójściem do sądu (a i tak jestem zdania, że postawienie pod ścianę – mandat i po sprawie czy sąd w chwili zatrzymania jest w stosunku do obywatela nieuczciwe).
    b) A tym bardziej jest owszem prawo do sądu, ale nie ma prawa walki z sądem i sanepidem jednocześnie. Szczególnie że 10000 zł to nielicha kwota i zwrócona zostanie dopiero po wygranej sądu (już drugiego), co właściwie jest za dużym ciężarem – tu sąd, tu ciśnie instytucja rządowa… Tu akurat można się zgodzić, że zamordyzm.
    c) Pomijając fakt, że dawno można było uchwalić ustawę, w której każdy by musiał chodzić w maseczce. Byłby zapewne sprzeciw, ale też byłaby twarda kontra – twarda podstawa prawna. Do tej pory takowej nie ma.

    To jest pewna próba powiedzenia ludziom, że jednak nie należy wykłócać się z obowiązku chodzenia w maseczce, ale tak mocno nieprzyjazna obywatelowi, że pewnie sam pójdę do sądu i zaskarżę konstytucyjność przepisu (choć sam w pełni jestem za przyjęciem dodatkowych zabezpieczeń przed wirusem). W końcu kto powiedział, że policjant zawsze dobrze stosuje prawo od deski do deski? Powinien, ale nie zawsze tak jest. Kto powiedział, że sanepid zawsze właściwie traktuje prawo? Powinien, ale nie zawsze tak jest.

    • Dla mnie ten pomysł z Sanepidem to przyznanie się władzy do wątpliwej podstawy prawnej. I niestety żyjemy w Polsce, bo normalnie to wielu by chciało tą karę dostać, bo te 10 tys. to dobra inwestycja do odzyskania z odsetkami jakich żaden bank nie da.

      • To nie prościej zrobić tak, by podstawa prawna była normalna, a nie kombinować z tym, że ścigają Cię dwa organy za jedno wykroczenie?
        Większe mandaty – jak najbardziej, mogą być. Chcesz, by wszyscy chodzili w maseczce, to 10000 zł to dobry straszak. Ale proszę o normalne konstruowanie przepisów, w których nam, zwykłym obywatelom, przyjdzie żyć.

        • Ale ja się zgadzam z Tobą. I od wczoraj kompletnie tego nie rozumiem, jaki to problem zmienić w jeden dzień ustawę?
          Ewidentnie musi być jakieś drugie dno tego tematu.

          • Obecny rząd nie rozumie i nie uznaje koncepcji legalizmu. Istnieje podstawa prawna do nałożenia obowiązku noszenia maseczek? Istnieje. Nie pozwala na nałożenie tego obowiązku na wszystkich? Czepiacie się szczegółów…

            Podobnie jak było zresztą z „zakazem przemieszczania się”, jaki obowiązywał w kwietniu – totalnie nielegalnym, a dającym się uzasadnić jedynie wysoce swobodną interpretacją przepisów, urągającą jakimkolwiek zasadom wykładni prawa. Inna rzecz, że ustawą po prostu nie można było tego legalnie wprowadzić – to było naruszenie podstawowych praw obywatelskich w takim stopniu, że głowy powinny za to polecieć nawet, gdyby nadano mu jakąś faktyczną ustawową podstawę. Nie tylko w Polsce zresztą.

          • Jakie ograniczenie praw obywatelskich? Coś się Tobie pomyliło.
            Problem leży jedynie w trybie wprowadzania ograniczeń rozporządzeniem i tutaj jest dyskusja prawników i spora niejednoznaczność.

          • Zakaz przemieszczania się był wyjątkowo ordynarnym naruszeniem podstawowych wolności i byłby nie do zaakceptowania, nawet gdyby rzeczywiście istniała ustawowa podstawa jego wprowadzenia. Czegoś takiego nawet w stanie wojennym nie było.

            To już nie jest kwestia litery prawa, to jest kwestia zasad i wartości.

          • Piszemy o maseczkach a nakaz tych jest uregulowany w Ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi i tam masz czarno na białym napisane ze w celu zwalczania chorób zakaźnych rząd może nakazać zmianę sposobu poruszania się czyli de facto włożenie maseczki

          • Po pierwsze, co ma założenie maseczki do toru ruchu osoby albo do sposobu ułożenia nóg/rąk, za pomocą których się poruszasz? Wyjaśnij mi, bo niby z fizyką nie mam się źle.
            Z innej strony, art. 22 ust. 2: „W razie niebezpieczeństwa szerzenia się zakażenia lub choroby zakaźnej, uwzględniając aktualną sytuację epidemiologiczną, minister właściwy do spraw zdrowia może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowe wymagania sanitarnohigieniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty produkcyjne, usługowe, handlowe, a także sposoby postępowania mające na celu zapobieganie zakażeniom i chorobom zakaźnym”. Nie Rada Ministrów jako całe gremium.
            Po drugie, art. 46b pkt 4 ustawy:
            W rozporządzeniu, o którym mowa w art. 46a, można ustanowić (…) obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie.

            Prosta zmiana ustawy (co nie powinno być problemem) i po sprawie.

          • Ze co? Sposobem poruszania sie jest np poruszanie sie w odpowiednim rodzaju transportu np zakaz roweru na ekspresowkach jest tez ograniczeniem sposobu poruszania sie

          • Nadal jak ma się to do maseczek? Założenie maseczki to nie nakaz poruszania się w określony sposób. To co przytoczyłeś wyżej, owszem, jest, ale maseczka nie jest środkiem transportu.

          • To wlasnie nakaz poruszania sie w określony sposob tak samo jak ograniczenie przestrzeni w pojazdach itp. przyklad nakaz poruszania sie po drogach ekspresowych pojazdem osiagajacym okreslona predkosc tez jest ustaleniem sposobu poruszania sie.

          • Włożenie maseczki nie jest sposobem poruszania się.

            Z łaski swojej proszę nie kontynuuj tego wątku, bo po prostu nie mam ochoty na dyskutowanie na tym poziomie durnoty.

          • Krowa nie jest samochodem, a noszenie maseczek nie jest sposobem przemieszczania się.

            Argumenty nie są potrzebne do udowadniania kwestii oczywistych, wynikających z normalnego i oczywistego znaczenia słów.

            I nie ma potrzeby dyskutowania o tym, czy krowa jest samochodem. Po prostu ktoś, kto tak twierdzi, robi z siebie idiotę.

          • „Czegoś takiego nawet w stanie wojennym nie było.” – doucz się historii.. Była i godzina milicyjna i zakaz wyjazdu poza miejsce zameldowania.
            To teraz takiego zakazu nie było jak w stanie wojennym. Ale tak naprawdę władza powinna i być może wprowadzi stan wyjątkowy.

          • Każesz się douczać, a tym co piszesz potwierdzasz moje racje.
            W stanie wojennym istniały istotne ograniczenia wolności przemieszczania się, ale nawet wówczas nie było całkowitego zakazu przemieszczania się, jaki obowiązywał w Polsce (bezprawnie) w kwietniu 2020 r. – do tego stopnia, że Polak musiał się tłumaczyć policji, po co idzie do sklepu i dostawał mandat, jeżeli policjant uznał, że to nie dość pilna potrzeba.
            Godzina milicyjna w Polsce w kwietniu 2020 r. trwała 24 godziny na dobę. Za Jaruzelskiego tylko w nocy.

          • Bzdura drogi kolego – praktycznie codziennie chodziłem w marcu i kwietniu, w dodatku codziennie mijałem policjantów i nikt mnie się nie pytał gdzie i dlaczego idę. To co piszesz to jakieś medialne bzdury, a nie rzeczywistość.
            Tylko ludzie którzy nie znają historii porównują tzw. ograniczenia przemieszczania w marcu/kwietniu 2020 do czasów stanu wojennego.

            Popytaj rodziców jak to było w 1981 czy 1982 roku i skończysz opowiadać te bzdety

          • To o czym piszę, to przepisy rozporządzenia. W marcu/kwietniu 2020 w Polsce wprowadzono generalny zakaz wychodzenia z domu, z mocno nieprecyzyjną i uznaniową listą wyjątków od tego zakazu. Czegoś takiego nie było ani za Jaruzelskiego, ani nawet za Stalina.

          • Nadal bzdury wypisujesz. Przeczytaj proszę dokładnie treść tego rozporządzenia. Mylisz Polskę z Włochami.

          • Nie, to ty bzdury wypisujesz. To jest kwestia rozporządzenia, bo zakaz przemieszczania się, podobnie zresztą jak nakaz noszenia maseczek, wprowadza się w rozporządzeniu. Ustawa wymienia środki, jakie można wprowadzić w stanie epidemii (zakazu przemieszczania się, nota bene, nie przewiduje), ale ich wprowadzenie dokonuje się w rozporządzeniu, które jest aktem wykonawczym do ustawy.

          • Wiem. Za to ty ewidentnie masz z tym problem, dlatego w komentarzu powyżej musiałem ci to wytłumaczyć.

          • No to gratuluję życia w jakimś normalnym miejscu. Znam miejscowości, gdzie policja stała na rogatkach, zatrzymywała pojazdy i przesłuchiwała na okoliczność celu podróży. Znam przypadki, gdzie zaglądała ludziom do toreb z zakupami i kwestionowała ich zasadność. Chyba rozumiesz, że nie możesz nazywać czegoś bzdurom tylko dlatego, że sam tego nie doświadczyłeś.

          • A ja znam fakty ze ludzie trzymali m M4 słonie . I trąbiły one w nocy aż musieli wzywać straż miejską.

          • Art. 41 ust. 1 Konstytucji: Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie.

            Czyli to, co powiedziałeś, że problem z wprowadzaniem rozporządzeniowych zakazów.
            Art. 52 ust. 1. Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.
            To a propos zakazu przemieszczania się.

          • Ale to nie jest problem, absolutnie. Masz parlament kontrolowany przez jedną partię (Senat nie może odrzucić ustawy bez przekazania Sejmowi), prezydent z tejże partii, rząd – wiadomo.
            Poza tym mechanizm ten właśnie zapobiega nadużyciom rządu, bo rozporządzenie możesz zmieniać kilkukrotnie, a ustawę po trzech czytaniach (co się udaje zrobić z niewiarygodnym tempie ostatnio, ale jednak trzeba przedyskutować, przekonsultować…) Bo nagle rozporządzeniem zakazujesz posiadania więcej niż 200 zł gotówki na łeb i co dalej?
            Więc tu nie ma problemu. To znaczy rząd sam sobie go stworzył.

          • Patrząc jak uchwalano ustawy zwane Tarczami i co w nich wpisywano to jaki problem? Ale z jakiś powodów rząd boi się takich działań.

          • Tego rodzaju ograniczenie nie ma prawa nastąpić nawet w drodze ustawy.

            Nawet ustawy o stanie klęski żywiołowej nie zezwala na coś takiego, jak całkowity zakaz przemieszczania się.

            Powtarzam, tu chodzi o zasady i wartości – istnieją granice tego, co ustawodawcy wolno. Jeżeli nie normatywne i proceduralne, to moralne. Zapisanie bezprawia w literze ustawy nie zmienia faktu, że jest bezprawiem.

            „Całkowity zakaz przemieszczania się” był przepisem o totalitarnym charakterze, który zasługuje na potępienie niezależnie od tego, czy był legalny, czy nie. Fakt, że ewidentnie nie był, tylko pogarsza i tak już bardzo złą sytuację.

          • Specjalista od praw obywatelskich znaczy się. Szybko zmienisz zdanie jak Ciebie albo kogoś bliskiego zarazi podobny specjalista.
            A i rozumiem, ze w tej swej mądrości dot. praw obywatelskich protestujesz przeciw ograniczeniom ich poprzez np. zakaz posiadania broni, zakaz jazdy po pijaku czy parę innych ograniczeń. No tak samo zapewne uważasz, ze nie wolno przymusowo zamykać ludzi psychicznych czy chorych zakaźnie w szpitalach jak również jesteś przeciwnikiem szczepień profilaktycznych itd.

          • Kończą się argumenty, to znowu zaczyna się straszenie.

            Przedstawione przez ciebie przykłady również nie są bezdyskusyjne, ale to i tak jest bez znaczenia, bo są przede wszystkim nieproporcjonalne i zwyczajnie nieporównywalne z zakazem przemieszczania się, jaki faktycznie w Polsce wprowadzono.

          • Raz jeszcze i zakaz przemieszczania się (powiedzmy) i zakaz prowadzenia samochodu po pijaku ale tez nakaz izolacji chorych zakaźnie to są ustawy. A Konstytucja zezwala na ograniczenia wolności w drodze ustawy. Jeżeli zaś podważasz Konstytucję o czym mowa?

            Natomiast o jakim straszeniu mowa? Coś jest nie tak z Twoim myśleniem, bo od kiedy proste pytania to straszenie? Sprawa jest prosta – nie masz żadnej gwarancji że nie będziesz zakażony i nie masz żadnej gwarancji ze przejdziesz chorobę bezobjawowo lub skapobojawowo i t bez długofalowych skutków. Taka jest prosta i oczywista prawda, a nie straszenie. Jak się boisz takich faktów to jednak jest czas na dorośniecie, a nie opowiadanie o prawach obywatelskich wzorem niektórych tzw. polityków

          • Raz. Konstytucja zezwala na ograniczenie wolności w drodze ustawy, ale wyłącznie w ograniczonym, proporcjonalnym zakresie, który nie ogranicza istoty tych wolności. Całkowity zakaz przemieszczania się tę wolność praktycznie by likwidował, wobec czego byłby ewidentnie niekonstytucyjny. Również nie można się powołać na konstytucyjną możliwość ograniczania wolności np. w celu zalegalizowania masowego mordowania ludzi w komorach gazowych. Czy ten przykład jest dostatecznie czytelny? Czy jest teraz dla ciebie zrozumiałe, że w ustawie nie można zapisać wszystkiego, co się tylko aktualnym durniom u władzy podoba

            Dwa. Z tym straszeniem to już naprawdę przeginasz z poziomem głupoty tego, co wypisujesz. Czy ty naprawdę jesteś niezdolny do zrozumienia prostej rzeczy, że tekst w rodzaju „jak się sam zarazisz albo twoja rodzina, to zobaczysz” nie jest żadnym merytorycznym argumentem, tylko żałosną, erystyczną bzdurą? Rozumiesz w ogóle pojęcia erystyki i sofizmatu, czy to też mam ci wyłożyć?

            To jest naprawdę skrajnie żałosny poziom argumentacji, a fakt twojego zdziwienia w obliczu krytyki tego rodzaju bzdur i że trzeba ci to tłumaczyć, jest dla ciebie podwójnie kompromitujący.

          • Co do pierwszego – powodzenia w TK.
            Co do drugiego to naprawdę nie musisz się aż tak bać tego wirusa. W najgorszym razie umrzesz, ale i tak każdy z nas umrze. Natomiast wypisywanie nerwowych odpowiedzi ma znikomy sens.

          • Wypisywanie bzdetów o zmienianiu zdania „jak ktoś umrzesz”, ma znikomy sens i zerową moc argumentacyjną.

          • Znaczy wg Ciebie ma taką samą moc jak wypisywanie bzdetów o niekonstytucyjności rozporządzenie wydanego na podstawie delegacji ustawowej. No cóż, polecam jednak wniosek do TK, ale idę o zakład że nikt takowego nie złożył i nie złoży.

          • Ale nie rozumiesz – masz przekroczenie delegacji ustawowej. I z tym pytaniem strzelasz sam sobie w nogę.
            Czytaj jeszcze raz:
            Po drugie, art. 46b pkt 4 ustawy [o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi]:
            W rozporządzeniu, o którym mowa w art. 46a, można ustanowić (…) obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie.

            Osoby chore – tak. Osoby mające kontakt z chorym – tak. Osoby, które miały kontakt z tymi, którzy mieli kontakt z chorym – no OK, choć tu jest trochę nagięcie. Osoby mające objawy danej choroby – tak. Ale bez przesady. Powtórzę jeszcze raz: pandemia groźna jest. Ale nie każdy jest podejrzany o chorobę. Gdybyś miał zakażone 5-10% ludności, to tak, ale od tego lepszy jest stan klęski żywiołowej. Tu nie masz wątpliwości.

            Zatem jakiekolwiek rozporządzenia uchwalone na podstawie założenia, że każdy z 38 mln mieszkańców Polski + 1,5-2 mln cudzoziemców jest podejrzany o chorobę, jest nadużyciem władzy i przekroczeniem delegacji ustawowej. Epidemia bowiem nie jest definiowana jako „stan, gdy każdy (dosłownie każdy) jest podejrzany o zakażenie”, tylko o wyraźnie większe niż przeciętnie występowanie pewnej choroby/nosicielstwa czynnika biologicznego ją powodującego.

            Co do TK, to niektórzy bardziej bądź mniej słusznie mają wątpliwości co do jej bezstronniczości. Zobaczymy, czy bezwzględnie słucha rządu czy jednak jest nadal niezależna, tylko powołana przez partię, której niektórzy nie lubią.

          • Ale doczytaj dokładnie co jest tych pozostałych punktach do art. 46b. Jest tam wpisany zakaz przybywania i ograniczenie sposobu poruszania się tylko osób chorych/ podejrzanych o chorobę czy bez takiego ograniczenia ustawowego?

          • No to po całym art. 46 (z literkami):

            Art. 46b. W rozporządzeniu, o którym mowa w art. 46a, można ustanowić:
            1) ograniczenia, obowiązki i nakazy, o których mowa w art. 46 ust. 4;
            Czyli:
            1) czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się, – ograniczenia co do przebywania określonej ilości osób na powierzchnię, nie więcej niż w dwie osoby; albo też zawieszenie lotów;
            2) czasowe ograniczenie lub zakaz obrotu i używania określonych przedmiotów lub
            produktów spożywczych – dotąd nie kojarzę, aby występowało;
            3) czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów
            pracy – ogrom tego – urzędy gminy, dziekanaty, komunikacja miejska…
            4) zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności – zostało odwołane co do widowisk, co do innych zgromadzeń z tego co kojarzę nie.
            5) obowiązek wykonania określonych zabiegów sanitarnych, jeżeli wykonanie ich
            wiąże się z funkcjonowaniem określonych obiektów produkcyjnych,
            usługowych, handlowych lub innych obiektów – czyli noszenie maseczek w sklepie… no i tak i nie. Bo czy to się wiąże? Poza tym muszą być to określone obiekty, a nie wszystkie naraz. I nadal masz pkt. 4 art. 46b), i to do niego odwoływał się przede wszystkim rząd. Nie jestem prawnikiem, więc jednoznacznej odpowiedzi nie udzielę, ale podejrzewam, że jednak chodzi o nakaz zachowywania przez pracowników ostrożności, ale co do klientów to szczerze nie wiem.
            6) nakaz udostępnienia nieruchomości, lokali, terenów i dostarczenia środków
            transportu do działań przeciwepidemicznych przewidzianych planami
            przeciwepidemicznymi – być może było.
            7) obowiązek przeprowadzenia szczepień ochronnych, o których mowa w ust. 3,
            oraz grupy osób podlegające tym szczepieniom, rodzaj przeprowadzanych
            szczepień ochronnych – nie dotyczy

            – uwzględniając drogi szerzenia się zakażeń i chorób zakaźnych oraz sytuację
            epidemiczną na obszarze, na którym ogłoszono stan zagrożenia epidemicznego lub
            stan epidemii (tj. wszędzie w Polsce)
            […]
            4) obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie;
            5) obowiązek poddania się kwarantannie;
            6) miejsce kwarantanny;
            […]
            12) nakaz określonego sposobu przemieszczania się – nie w tłumach, o zachowaniu odstępu.

            Masz tu kilka analiz prawnych potwierdzających mój punkt widzenia:
            https:*//www*.dogmatykarnisty*.pl/2020/05/obowiazek-zaslaniania-ust-i-nosa/
            https*://www*.prawo*.pl/biznes/obowiazek-noszenia-maseczek-sady-moga-podwazyc-kazda-kare,502122*.html
            https:*//bezprawnik*.pl/nakaz-zakrywania-twarzy-jest-nielegalny/
            https:*//www*.rpo*.gov*.pl/pl/content/koronawirus-rpo-nakaz-zakrywania-ust-nosa-niezgodny-z-zasadami-tworzenia-prawa

          • Ale o czym piszesz? Tak, obowiązek zakrywania ust i nosa jest o tyle dyskusyjny, ze ustawa jasno precyzuje w tym wypadku osoby chore lub podejrzane. Takiego zapisu nie ma przy sposobach poruszania się czy ograniczeniach przebywania.

            Kluczowe są:
            „10)nakaz lub zakaz przebywania w określonych miejscach i obiektach oraz na określonych obszarach;
            11) zakaz opuszczania strefy zero przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie;
            12) nakaz określonego sposobu przemieszczania się.”

            I tak 11 ma konkretne ograniczenia, ale 10 i 12 nie.

          • W ustawie jest „ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się”, w którym całkowity „zakaz przemieszczania się na terytorium RP” się zwyczajnie nie mieści, a przepis wprowadzony rozporządzeniem po prostu nie spełniał ustawowych wymogów.

          • „nakaz lub zakaz przebywania w określonych miejscach i obiektach oraz na określonych obszarach;”

          • Nie.

            „Przemieszczanie się” nie jest tym samym co „przebywanie”. To jest mam nadzieję jasne? Są zresztą na to odrębne punkty w ustawie.

            Chodziło o: „czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się” (art. 46 ust. 4 pkt 1).

            Przy czym rzeczywiście wprowadzony zakaz wykraczał poza „ograniczenie” (ustawa wyraźnie rozróżnia te pojęcia – zob. art. 46 ust. 4 pkt 2), ani nie określał sposobów których dotyczy ograniczenie, chociaż przepis wyraźnie tego wymaga.

            Tym bardziej, nota bene, zakaz ten nie spełniał wymogów tego, co zacytowałeś. Przepis rozporządzenia wprowadzony na podstawie tego, powinien określać miejsce, obiekt lub obszar, którego dotyczy nakaz lub zakaz. Czy naprawdę sądzisz, że na podstawie tego przepisu rząd mógłby… zakazać przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?

          • To, co już pisałem wielokrotnie. Za ten „zakaz przemieszczania się” powinny polecieć głowy. Morawiecki powinien stanąć przed Trybunałem Stanu.

            Niestety, mamy taką elitę polityczną jaką mamy i taki aparat państwowy, jaki mamy, więc wiemy, że nie ma na to szans.

            Trochę jakby mieć nagranie z tego, jak ktoś ci kradnie samochód, wykrzykując przy tym swoje dokładne dane osobowe, ale nic nie można z tym zrobić.

          • Zawsze można coś zrobić. Naprawdę. Problem w determinacji i chęciach. Opowiadanie w internecie o rzekomym bezprawnym wprowadzeniu zakazów jest bez sensu o ile za tym nie idą jakieś działania.

          • Nakaz określonego sposobu – nie ma kłopotu, dystans społeczny egzekwowany generalnie jest i z tym mało kto ma kłopot.
            Ale masz pkt. 10)
            To słowo klucz jest „określony”. Wszystkie lasy to nie jest określony obszar ani tym bardziej określone miejsce. To jest określony typ obszarów, ale w Polsce tych jest nagle 25%.
            W Konstytucji masz art. 31 art. 3:

            Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

            Wg obowiązujących tradycji (z tego co mi mówiono), artykuł ten wprowadza zasadę proporcjonalności ograniczeń

            Pytanie: czy te ograniczenia nie stały w sprzeczności z państwem demokratycznym, które pozwala na określone wolności, bez wprowadzenia stanów szczególnych?
            czy zakaz poruszania się w lesie, w parku służył wzmacnianiu zdrowia i nie stał na przeszkodzie państwa demokratycznego?
            czy środki te nie były zbyt dużym obciążeniem jak na potencjalne korzyści?
            czy możesz zakazać wstępu do nagle 1/4 terenów RP, bo tak, choć nie stoi za tym bynajmniej żadne choćby zachowanie tajemnicy państwowej czy coś takiego?
            czy inne środki (obowiązek przestrzegania dystansu) nie były już wystarczającym ograniczeniem?

          • Ja nie pójdę do TK z tego powodu – liczę ze ktoś pójdzie i wygra sprawę. Bo dyskusje internetowe maja to do siebie, ze ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie, a i tak są bez znaczenia.

          • To po kiego włazisz do dyskusji, jeśli wchodzisz z założeniem, że nie zmienisz zdania?
            Dyskusje internetowe niby nie są aż tak ważne, ale przede wszystkim to wymiana zdań. Jeśli jesteś uparty i gniesz swoją linię wywodu bez słuchania innych, przestaje być to dyskusją.
            Czy pójdę do TK? Akurat ja nie mam za wiele podstaw do skarżenia się, bo obywatelstwo mam innego kraju. Ale dzięki bierności waszej nie pójdzie na pewno nikt. I nic nie zostanie sprawdzone.
            I tak w ogóle, co to ma być:
            „No i powiedz co dalej skoro masz taka wiedzę,to co z tym zrobisz? Ponarzekasz w internecie?”
            To właśnie dobrze, że ktoś się wysila, żeby inni mogli się przekonać co do racji osoby. Na tym dyskusja polega. Ktoś ją może traktować mniej poważnie, ale nadal znajdziesz tych, co bardziej.

          • Ale dlaczego zakładasz ze mam zmienić zdanie? Dyskusja to wymiana poglądów i tylko tyle. Dla mnie, nie prawnika stan prawny w wypadku wielu części tych rozporządzenie nie budzi jakiś radykalnych zastrzeżeń. Bo trzeba pamiętać, ze liczy się nie tylko litera ale też duch prawa i orzekanie nie zawsze jest kwestią literalnej weryfikacji tego co nam się wydaje.

            Natomiast jest inny problem – wielu jest internetowych znawców prawa, ale nigdy nie zweryfikują swoich teorii w praktyce. Ja bym skarżył jakieś przepisy, gdybym uważał je z niesprawiedliwe. Jak, tego teraz nie wiem. Wiem natomiast, ze jest to pasjonujące zadanie i żałuję czasami ze wybrałem inny zawód niż prawnik . Choć znajomi prawnicy mówią, ze woleli by mój zawód ;)

          • Nie zakładam, że powinieneś, ale powinieneś być na to gotów, mając konfrontację z faktami i rozsądnymi argumentami. Czy moje, czy Twoje, czy czyjekolwiek inne – to nieistotne. I jeśli mówię bullshit i mi to wykażą dobrze, to jestem gotów przyjąć, że to jednak bullshit jest.

            Duch prawa… Czyli co autor ma na myśli. To jest znacznie mniej pewne niż litera prawa. Duch prawa pozostawia pole do interpretacji – „The Framers thought that…” i poniosło się. W końcu Twoje zdanie, a gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie, nie? Litera prawa – tu najwyżej wątpliwości natury znaczeniowej słowa, czyli sięgamy do słownika. To już do prawników. Ale tak nawet na chłopski rozum powiedzenie: „nie to miałem na myśli, wprowadzając przepis sprzeczny z Konstytucją” jest słabą wymówką. Nawet jak to się nie przyczyniło do znaczących szkód.

            Internetowi znawcy prawa… Po pierwsze, jeden od drugiego coś nowego się dowiadujesz, weryfikujesz innych, wskazujesz na błędy interpretacyjne. To jest ta wymiana zdań. Włączasz międzyuszny zwój nerwowy i myślenie. To jest najważniejsze.
            A nie zweryfikują dlatego, że mają dobre pojęcie o prawie, ale nie na tyle, by móc kogoś bronić w sądzie. Od tego są prawnicy. A weryfikować mi już się udawało na uczelni, w urzędach ds. cudzoziemców i nie tylko. Na własną rękę, ale na szczęście czytanie ustaw nie jest tak ciężkie, jak czytanie uzasadnień wyroków sądowych. I tak ma w końcu być.

          • Żaden z nas nie pójdzie do TK, bo wnioski do TK mogą składać tylko określone organy. Masz moje słowo, że jak tylko zostanę prezydentem, to taki wniosek do TK złożę, ale szanse na to są znikome.

            Z kolei skargi konstytucyjnej nie można składać abstrakcyjnie, tylko najpierw musielibyśmy dostać mandat albo karę administracyjną, zaskarżać i przegrać we wszystkich możliwych instancjach i dopiero potem można by składać skargę do TK.

          • Ja nie mam zamiaru łazić do TK z problemami które zgłaszasz bo ich nie widzę. Ale tam, gdzie mam wątpliwości to może nie TK, ale zobaczymy

          • Zakaz przemieszczania się wydano bez delegacji ustawowej. Na tym polega jeden z problemów z tym zakazem. Rozumiesz?

          • „10)nakaz lub zakaz przebywania w określonych miejscach i obiektach oraz na określonych obszarach;”

          • „Przemieszczanie się” nie jest tym samym co „przebywanie”. Czy to jest jasne, czy też wymaga wytłumaczenia? Są zresztą na to odrębne punkty w ustawie.

            Chodziło o: „czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się” (art. 46 ust. 4 pkt 1).

            Przy czym faktycznie wprowadzony zakaz był niezgodny z tą delegacją, ponieważ:

            1) ustawa zezwala na ograniczenie, a nie zakaz – a pojęcia te wyraźnie rozróżnia (zob. art. 46 ust. 4 pkt 2, gdzie mowa o wprowadzeniu „ograniczenia lub zakazu” – wobec czego jasne jest, że samo uprawnienie do wprowadzenia ograniczenia nie uprawnia do wprowadzenia zakazu);

            2) ustawa wymaga, żeby ograniczenie dotyczyło określonego sposobu przemieszczania się – rozporządzenie nie określało żadnych sposobów, których dotyczył zakaz, tylko wprowadzało generalny zakaz przemieszczania się w ogóle.

          • Nie udawaj głupka. Przecież Ci napisano, że chodzi o to:

            Konstytucja zezwala na ograniczenie wolności w drodze ustawy, ale
            wyłącznie w ograniczonym, proporcjonalnym zakresie, który nie ogranicza
            istoty tych wolności. Całkowity zakaz przemieszczania się tę wolność
            praktycznie by likwidował, wobec czego byłby ewidentnie
            niekonstytucyjny.

          • Gratuluję cierpliwości. Ja bym skończył dyskusję od razu po padnięciu „szybko zmienisz zdanie, jak się zarazisz”, ponieważ contra negantem principia non est disputandum, a pan Tomasz najwyraźniej nawet nie zdaje sobie sprawy z błędów merytorycznych oraz erystycznych, które popełnia.

          • TomaszL ma wyjątkowy dar odwracania kota ogonem i udawania głupiego, gdy dyskusja nie toczy się po jego myśli. Zwyczajnie trolluje, szkoda zdrowia…

  3. Brak jednoznacznej podstawy prawnej, straszak w postaci nie 10 a 30 tyś. kary administracyjnej to przykład szanowania suwerena przez władzę.
    Przy czym jak zwykle ktoś nie do końca to przemyślał, bo zawalanie Sanepidu dodatkową robotą, gdy i tak się urzędnicy nie wyrabiają z dochodzeniami epidemicznymi to kolejny pomysł rodem z Barei.

    Ale cóż, większość wybrała nieomylną ale i arogancka władze.

  4. Ja powiem tak. U nas w pracy na drzwiach jest wydruk czeskiego krecika w maseczce, na wesoło i jednocześnie by wymogom Sanepidu stało się zadość. Od klientów nie wymagamy chodzenia w maseczce, nie my jesteśmy od pouczania i ja przynajmniej się nie boję, zagrożenie jest moim zdaniem realne aczkolwiek znacząco wyolbrzymione.
    Reakcja klientów (na Krecika :-) jest różna – część karnie zakłada, część wchodzi bez, z obserwacji wynika, że większość się stosuje. Aczkolwiek niechętnie, dokładnie takie są głosy.
    Pytanie , kluczowe w zasadzie, dotyczące maseczek – jaka jest ich realna skuteczność (w zwalczaniu epidemii), da się to w ogóle zmierzyć, są wyniki jakichś szerzej zakrojonych badań, tym bardziej biorąc pod uwagę fakt, że to rozrzut od szmatek uszytych przez domorosłe krawcowe po profesjonalne wyroby?
    Bo to jest zasadniczo punkt wyjścia do dalszych rozważań i dyskusji.
    Od razu mówię, że ja sam, o ile tylko nie zapomnę, noszę komin idąc na zakupy, ale mam wrażenie, że to ewentualnie zabezpieczenie klasy przysłowiowego kadziła ożywiającego umarłego.

    • To, że ograniczają rozprzestrzenianie się wirusa i chronią osoby zdrowe przed osobą chorą, jeśli ta ostatnia jest w maseczce, nie ulega wątpliwości. Jest dużo badań na ten temat, łatwo da się je wygooglować (niestety nie mogę tu wrzucić linka, bo wtedy komentarz się nie publikuje). Natomiast na to, że maseczka chroni osobę, która jest w maseczce, brak twardych dowodów, prawdopodobnie jednak też chroni, chociaż oczywiście nie ze stuprocentową skutecznością.

      • Przed kropeczkami wstaw gwiazdeczki czy inne symbole, to pokażesz. Ja tak robię:
        https:*//www*.rpo*.gov*.pl/pl/content/koronawirus-rpo-nakaz-zakrywania-ust-nosa-niezgodny-z-zasadami-tworzenia-prawa
        Tylko każ później je pousuwać.

  5. Czyli po prostu szantaż ze strony władzy.
    Ale oczywiście koronahisterycy zaraz przyklasną, że tak trzeba – obywatela traktować jak gówno, w imię rzekomej walki z epidemią.

    • Polaków trzeba niestety radykalnie karać, bo wielu głupców po prostu nie rozumie powagi sytuacji. Tyle że droga władzy jest bardzo zła.

        • Ależ oczywiście – problem bylejakości naszego prawa i dyskusyjnej podstawy obecnych nakazów nie podlega wątpliwości.
          Aby prawo było skuteczne i aby faktycznie działało nie może wprowadzać chaosu i pola do interpretacji.

          • Maska pomaga tak, jak majtki na biegunkę. I tak się leje tyle samo, tylko może więcej po nogach. Pozdrawiam myślących, bo tych w obecnych czasach koronohisterii coraz trudniej spotkać.

    • Tylko jest tak ze jak wolaka nie uderzysz po kieszeni to nie dostosuje się do niczego, przykład ograniczenie prędkości u nas mandaty śmiesznie niskie i nasza „husaria” wstająca z kolan nie przestrzega ich całkowicie, ale wystarczy ze tylko wystawia koła poza granice kraju gdzie mandaty sa o wiele wyższe i nagle uczą się przestrzegać przepisów.

  6. I tak dla ciekawości to przed chwila w lokalnym radiu poinformowano, ze okoliczne Sanepidy ograniczają inną działalność niż związaną z Covidem19. Dokładanie im obowiązków karania za maseczki pokazuje kompletne oderwanie władzy od realiów

  7. Żeby była jasność nie mam nic przeciwko maseczkom , chodzi tylko o to jak stanowione jest „prawo ” w tym przypadku . Gdyby przepisy o maseczkach były uchwalone w formie ustawy to NIE BYŁO BY POLA DO INTERPRETACJI !!! ale w Polsce zawsze się tworzy przepis , a do tego przepisu jest milion interpretacji !!!. Przykład . ustawa o VAT kilkanaście stron … rozporządzenia interpretacje interpretacji itd … stron MILION !!!

    • Ustawia o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi tam jest czarno na białym napisane ze w celu zwalczania chorób zakaźnych rząd może nakazać zmianę sposobu poruszania się czyli de facto włożenie maseczki. Ustawa jest ale niektórzy dalej kręcą.

      • Mylisz się. Rozporządzeniem rząd nie może zmienić ustawy, może coś doprecyzować, ale nie w zakresie należnym ustawie. Ja nie rozumiem tej histerii, że armagedon jest. Nic się nie dzieje, nasi koronocelebryci fotki sobie z maskami wstawiają i ze szpitali piszą, że jedzenia było mało. Prawdziwy armagedon to się zacznie, jak zamiast 100 tys. zgonów na raka zacznie się 150 tys. rocznie, bo zabrakło diagnostyki.

  8. Mały cytat z ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r.
    o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi

    Minister właściwy do spraw zdrowia może określić, w drodze rozporządzenia:
    – metody zapobiegania zakażeniu lub chorobie zakaźnej oraz lekooporności biologicznych czynników chorobotwórczych wywołujących te choroby,

    Jak dla mnie noszenie maseczek, zachowanie dystansu i dezynfecja to nic innego jak metoda zapobiegania zakażeniu, więc czego tu nie rozumieć…

    • Później masz doprecyzowanie, jak może to określić, na podstawie art. 46 (bez i z literkami). O tym masz wcześniej długą dyskusję. A to, że może określić, to wiadomo. Tylko niech nie przesadza.

  9. Jak najbardziej istnieja podstawy do obowiązku noszenia maseczki:
    Aktualnie obowiązująca podstawa prawną nakazów i zakazów jest rozporządzenie RM z 07.08.2020 z późniejszymi zmianami. Odległość to par 23, maseczki bez strefy 24, maseczki strefa czerwona 26, maseczki strefa żółta par 27.

    Rozporządzenie jest to akt wykonawczy ustawy (art 92 Konstytucji). Jest to niejako przedłużenie, uszczegółowienie ustawy.
    Zostało wydane na podstawie art 46 ustawy z 2008 roku o chorobach zakaźnych. Bezpośrednią podstawa do nakazu stosowania maseczek jest art 46b pkt 12 (a nie pkt 4 !!! Ten dotyczy faktycznie tylko chorych i podejrzanych o zachorowanie).

    Ustawa ta ogranicza wolności i swobody obywatelskie na podstawie art 31 par 3 oraz art 52 par 3 Konstytucji.

    „Ale jest wyrok Sądu, że te przepisy są sprzeczne z ustawą i Konstytucja” – wyroki te nie są jeszcze prawomocne. Zgodnie z art. 177 Konstytucji sądy powszechne mogą orzekać jedynie w kwestiach nie zastrzeżonych dla trybunałów. Art. 188 mówi, że to Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności ustaw i przepisów prawa wydanych przez organy centralne (rozporządzenia) z ustawami, Konstytucją.

    • Art. 46b pkt. 12 mówi o tym, że minister zdrowia może nakazać określone przemieszczania się. Założenie maseczki nie jest przemieszczaniem się – maseczka nie jest środkiem transportu ani nie powoduje zmiany odległości od innych osób ani prędkości. Czytaj uważniej poprzednią dyskusję.

      Art. 31 ust. 3 Konstytucji określa, że przepisy powinny być jedynie ograniczeniami i być niesprzeczne z demokratyczną podstawą państwa i służyć ważnym interesom (w tym zdrowia). To jest proporcjonalność przepisów. Nie może być zbyt surowych środków, to jest sprzeczne z Konstytucją (w taki sposób został uchwalony np. wyrok TK w sprawie drukarza, który odmówił druku fundacji LGBT ze względu na własne sumienie, bo Prokurator podał, że przepis z Kodeksu wykroczeń był zbyt obciążający przedsiębiorców i obywateli o sumieniu niepozwalającym obsługiwać pewne kategorie osób, z czym się zgodził TK. Słusznie? Nie mamy jak tego kwestionować).

      Art. 52 ust. 3 w związku z art. 31 ust. 3 tak samo nie pozwala na uchwalenie przepisów niewspółmiernie obciążających obywateli (a na pewno nie robiąc tego w rozporządzeniu będącym odnośnikiem do ustawy, lecz zawierając to w samej ustawie, jak już).

      Art. 188 tyle mówi, że TK jako jedyny organ sądowniczy może uznać, że akt nie powinien działać i że traci moc, czego nie mogą sądy powszechne. Natomiast wcale nie przeszkadza to dyskusji na temat konstytucyjności.

      Zalecam obejrzeć wcześniejszą dyskusję.

      • Art 46b mówi o tym co można określić w rozporządzeniu o którym mówi art 46a. Art 46a mówi o rozporządzeniu wydanym przez RADĘ MINISTRÓW a nie ministra zdrowia. Pkt 12 art 46b nie mówi o ŚRODKACH transportu ale SPOSOBIE PRZEMIESZCZANIA SIE. Noszenie maseczki zawiera się w sposobie PRZEMIESZCZANIA się.

        Noszenie maseczki w żadnej sytuacji nie jest nadmiernym obciążeniem obywateli.
        Nie, subiektywne zdanie tego nie definiuje.

        Tak więc tak wiele błędów …

        Co do art 188 Konstytucji, MY możemy dyskutować gdyż ten art nie odnosi się do obywateli lecz do SADOW. oznacza to, że sądy już sobie dyskutować NIE MOGA. Mają psi obowiązek przestrzegania tego art.

        • Czy przeczytałeś wcześniejszą dyskusję?

          W jaki sposób noszenie maseczki jest sposobem przemieszczania się?
          Żeby mówić o sposobie przemieszczania się, musisz się poruszać za pomocą tego urządzenia/części ciała.
          Czy założenie koszuli jest sposobem przemieszczania się? Czy koszula powoduje, że się ruszasz? No nie.
          Przeczytaj Dz. U. z 2020 r. poz. 964, przejdź do rozdziału 6. Określ, który z paragrafów dotyczy środków profilaktycznych, a jaki sposobu przemieszczania się.

          Art. 52 ust. 3 nie definiował nadmiernego uciążania obywateli, ale chodziło o zakaz wejścia do pewnych kategorii miejsc, nagle 1/4 terenów RP. Dlatego jest nieproporcjonalny.
          Też uważam, że maseczki nie uciążają, ale musisz do tego mieć podstawę prawną. Na razie odnosi się do pkt. 4, nie 12., jak było wykazane.

          Art. 188. tu się zgodzę. Ale TK jest sądem w ostatniej instancji: Skargę konstytucyjną wnosi się po wyczerpaniu przez skarżącego drogi prawnej. Czyli musi się najpierw dojść do SN/NSA, a później dopiero składać skargę do TK. Nie mogę tego zrobić tak o. I to jest problem, bo większość sądów na razie uchyla mandaty, co jest w interesie skarżących, i mało kto myśli o tym, by apelować dalej aż do TK (co zresztą jest bez większego sensu, skoro był wyrok na korzyść skarżącego). Możesz najwyżej próbować lobować RPO albo 50 posłów/30 senatorów o sprawdzenie (I prezesi SN/NSA wyślą pytanie prawne, reszta jest z rządu, więc tak sobie)

          • „W jaki sposób noszenie maseczki jest sposobem przemieszczania się?”

            Nie „noszenie maseczki jest sposobem przemieszczania się,” tylko określonym sposobem przemieszczania się jest przemieszczanie się z zastosowaniem danych środków ostrożności.

            „Żeby mówić o sposobie przemieszczania się, musisz się poruszać za pomocą tego urządzenia/części ciała.”

            Nie. Możesz przemieszczać się biegiem, marszem ubezpieczonym, parami lub pojedynczo, na bosaka lub obuty. W języku polskim Sposób wykonywania czynności w języku polskim odnosi się do wszystkich cech czynności. Jeśli w instrukcji obsługi maszynki do mięsa będzie adnotacja, że masz używać jej mając na włosach czepek, to mielenie w czepku będzie właściwym, a mielenie bez czepka niewłaściwym sposobem wykonania tej czynności.

        • Maseczka nie jest „sposobem przemieszczania się”, natomiast twierdzenie, że jest, nie jest nawet błędem, tylko po prostu gwałceniem znaczenia słów w języku polskim po to, żeby usprawiedliwić ewidentne nadużycia władzy.

          Noszenie maseczki nie zawiera się w sposobie przemieszczania się. Podstawą nałożenia obowiązku nałożenia maseczek jest art. 46b pkt 4:

          „obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie”.

          Maseczka jest „środkiem profilaktycznym”.

          • Chodzenie z zakrytym nosem i ustami jest sposobem PRZEMIESZCZANIA się, w rozporządzeniu nie ma mowy o maseczkach. Jest to pkt 12 art 46b

          • Nie, nie jest. I tak jak już napisałem innemu komentującemu:

            Krowa nie jest samochodem, a noszenie maseczek nie jest sposobem przemieszczania się. To są kwestie oczywiste, wynikające z normalnego i powszechnie zrozumiałego znaczenia słów. Nie ma potrzeby, żeby dyskutować o tym, czy krowa jest samochodem, bo prostu ktoś, kto twierdzi że jest, robi z siebie idiotę.

          • tak, jest. Albo poruszasz się normalnie bez ograniczeń albo z zakrytym nosem i ustami, albo na krowie wierzchem to są sposoby poruszania się.

          • Tak jest.
            Dlatego nie prowadzę z wami dyskusji. Tylko wam pisze podstawy prawne i was informuje. Wy potem znowu będziecie płakać. I koło się zakyka

          • „Maseczka nie jest „sposobem przemieszczania się”, natomiast twierdzenie, że jest, nie jest nawet błędem, tylko po prostu gwałceniem znaczenia słów w języku polskim po to, żeby usprawiedliwić ewidentne nadużycia władzy.”

            Zagadka dla Ciebie, która może co nieco Ci naświetli: jaką częścią zdania, wedle polskiej gramatyki, jest wyrażenie „w maseczce” w zdaniu

            Przemieszczam się w maseczce.

            – ?

          • Niczego nie naświetli, ponieważ nadal „w maseczce” nie jest sposobem przemieszczania się. I żadne wykręcanie języka i rzeczywistości tego nie zmieni.

          • Naświetliłoby, gdybyś potrafił odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytanie. Gramatyka na poziomie, no nie wiem, góra V klasy szkoły podstawowej?

          • Nie naświetliłoby, ponieważ… to co już pisałem kilka razy. Krowa nie jest samochodem, noszenie maseczki nie jest sposobem przemieszczania się. To naprawdę nie wymaga nawet poziomu V klasy szkoły podstawowej.

          • Czyli mądrzyłeś się na temat języka polskiego, nie mając nawet podstawowego zrozumienia naszej gramatyki :D Wyjaśniło się, czemu nie rozumiesz zdania po polsku i snujesz jakieś dziwne teorie.

          • Bynajmniej, to ty się mądrzysz i wygłupiasz z przepytkami z podstawówki, zamiast sformułować jakiś argument. Czyli mądrzysz się dla samego mądrzenia. Strata czasu.

          • Bynajmniej. Przerosły ciebie – zarówno przedstawienie argumentu (zamiast tego wolałeś się wygłupiać z przepytkami), jak i własne przepytki – bo gdy w końcu podałeś odpowiedź, która miała stanowić podstawę twojego argumentu, okazała się niepoprawna.

          • Wskazalem argument, którego nie byłeś w stanie zrozumieć, ponieważ nie ogarniasz gramatyki na poziomie szkoły podstawowej.

          • Ponownie – bynajmniej. To ty sam nie byłeś w stanie go zrozumieć i ty sam nie znałeś odpowiedzi na własne pytanie. A przynajmniej na użytek swojego argumentu, podałeś odpowiedź nieprawidłową.

            Czyli, tak jak napisałem na początku – wymądrzasz się dla samego wymądrzania. I kontynuujesz nawet wtedy, gdy wykazano pustkę tego twojego mądrzenia, co sobie po prostu wygodnie pomijasz.

          • „To ty sam nie byłeś w stanie go zrozumieć i ty sam nie znałeś odpowiedzi na własne pytanie. A przynajmniej na użytek swojego argumentu, podałeś odpowiedź nieprawidłową.”

            Oczywisćie, że znałem prawidłową odpowiedź na pytanie – które Ciebie przerosło – i ją podałem. Nie wiem, czemu mają służyć te Twoje fantazje, poprawiają Ci mniemanie o sobie?

          • Podałeś niepoprawną.

            Pisałem w odpowiedzi na twój komentarz w dyskusji z Książki – Zaskocz się zarówno o tym, jaka byłaby poprawna, jak i o tym, dlaczego nawet gdyby twoja byłaby poprawna, to i tak twój argument nie ma żadnego sensu.

            Najwyraźniej jednak to ciebie przerosło.

          • Podałem odpowiedź poprawną, co każdy może przecież zweryfikować, podczas Ty nie potrafiłeś podać żadnej :) Nawet teraz nie jesteś w stanie wskazać tej rzekomo właściwszej, prawda?

          • Czy twoja głęboka wiedza z zakresu języka polskiego nie jest wystarczająca do zrozumienia znaczenia: „Pisałem w odpowiedzi na twój komentarz w dyskusji z Książki – Zaskocz się zarówno o tym, jaka byłaby poprawna, jak i o tym, dlaczego nawet gdyby twoja byłaby poprawna, to i tak twój argument nie ma żadnego sensu

            Dla ułatwienia link do właściwego komentarza – http:// disq . us / p / 2cgky02

            (spacje do usunięcia)

            Żebyś już przynajmniej nie mógł dłużej udawać.

          • Nie udaję, przegapiłem ten fragment dyskusji. Wygląda na to, że – przyznaję – możesz mieć tu rację.

          • Nie „noszenie maseczki jest sposobem przemieszczania się,” tylko określonym sposobem przemieszczania się jest przemieszczanie się z zastosowaniem danych środków ostrożności.

            Żeby być określonym sposobem przemieszczania się, musi być najpierw sposobem przemieszczania się. Którym nie jest.

            Przeczytaj jeszcze raz paragraf 17. Gdzie masz maseczkę w tym paragrafie?

            Druga sprawa. Prawo nie ma się za bardzo do polonistyki (typu: poruszać się (jak?) w maseczce).
            Samo założenie maseczki i nic więcej nie powoduje ruchu (nie, ruch rąk tu nie ma nic do rzeczy, bo musisz się przemieszczać po mapie). Samo założenie maseczki zatem nie jest sposobem poruszania się. Od tego, czy założyłeś maseczkę, nie zależy ani tor, ani prędkość, ani przyspieszenie ruchu. Maseczka zatem nie ma wpływu na przemieszczanie się i nie jest zatem sposobem do tego.
            Tak samo jak to, że musisz mielić mięso w czepku bynajmniej nie oznacza, że czepek jest czymś, co powoduje, że mięso się mieli. Zatem założenie czepka nie jest ani urządzeniem do mielenia mięsa, ani tym bardziej sposobem do jego zmielenia. Bo możesz równie dobrze nie zakładać go, a mięso mielone będziesz miał (najwyżej będzie parę włosków). Natomiast nie mając nóg, nie możesz chodzić.
            Dopiero napęd w postaci nóg (rąk, jak na nich wolisz chodzić), silnika w pojeździe powoduje, że się ruszasz. I to, który to jest napęd, to jest właśnie ten sposób. Buty nie powodują, że się ruszasz – ruszają Cię nogi.

            Co nie jest zrozumiałe?

          • „Co nie jest zrozumiałe?”

            Nie jest zrozumiałe, czemu bezsensownie upierasz się, że sposób poruszania się musi wiązać się z powodowaniem ruchu. Pytanie dla Ciebie to samo co do kolegi: jaką częścią zdania w zdaniu „Poruszam się w maseczce” jest sformułowanie „w maseczce”?

            „. To tylko kwestia bezpieczeństwa, ale kask nie jest niezbędny do tego, byś jechał rowerem”

            I co z tego :D Ty naprawdę nie ogarniasz, że zafiksowałeś się na kompletnie nieistotnej sprawie?

          • Na pierwsze pytanie odpowiedziałem: poruszam się (jak?) w maseczce.
            Część zdania: okolicznik, jak Cię to tak interesuje.

            Problem z tym, że stosujesz za szeroką interpretację. I to naprawdę za szeroką, bo idąc Twoim tropem myślenia, tak samo można powiedzieć: „nakazuję chodzenie z gotówką w kieszeni w kwocie nie większej niż 17 zł”, „nakazuję chodzenie z telewizorem wetkniętym w głowie (jak w kreskówkach, jak coś na głowę spada)”, „nakazuję chodzenia opowiadając dowcipy polityczne”, „nakazuję biegania ze stęchłą rybą w rękach”, „nakazuję chodzenia rozrzucając monetami” albo, biorąc coś, co by można było podpiąć pod tę ustawę, „nakazuję chodzenia z termometrem rtęciowym w dupie, tak, aby były widoczne podziałki od 36 stopni wzwyż” itd. To wszystko są sposoby. Niewątpliwie. I tak powie każdy polonista. Ale tak możesz uchwalić naprawdę wszystko. Włącznie z nakazem chodzenia z nożem w szyi. To się nazywa nagięcie.

            Ale popatrzmy na użycie tego słowa w praktyce (nie ręczam się za treści, biorę pierwsze wyszukania w Google na hasło „sposób poruszania się”):
            http://yadda*.icm*.edu*.pl/baztech/element/bwmeta1*.element*.baztech-article-BSL9-0065-0033
            https:*//www*.miasto2077*.pl/nie-ma-bardziej-efektywnego-sposobu-przemieszczania-sie-niz-rower/
            https://www*.tuwroclaw*.com/fotogaleria,ekologiczne-sposoby-przemieszczania-sie-na-placu-solnym,fot5-10-6976*.html
            https://www*.haloursynow*.pl/artykuly/koronawirus-i-podroze-najbezpieczniejsze-sposoby-na-przemieszczanie-sie,14650*.htm
            https://www*.trojmiasto*.pl/ankiety/Zmienileas-sposob-przemieszczania-sie-po-miescie-przez-koronawirusa-ank49394*.html
            https://forsal*.pl/artykuly/1466021,koronawirus-i-nowe-zakazy-w-przemieszczaniu-sie-dostosowanie-sie-do-nich-nie-zawsze-bedzie-mozliwe*.html

            Która wykładnia „sposobu przemieszczania się” dominuje – przemieszczanie się o zupełnie dowolnym okoliczniku (jak Ty forsujesz) czy określony środek transportu, ew. wspomniane z dostosowaniem się do określonych odległości, prędkości, przyspieszenia i innych czynników zmieniających charakterystykę ruchu=przemieszczanie się. No chyba to drugie.

            Nie, jeśli Ci tak zależy, możesz rzucić rządzącym taki pomysł, ale podejrzewam, że wielu prawników powiedziałoby, że poszedłeś za daleko.

          • „Na pierwsze pytanie odpowiedziałem: poruszam się (jak?) w maseczce.
            Część zdania: okolicznik, jak Cię to tak interesuje.”

            Prawie dobrze. Tak konkretnie jest to okolicznik sposobu. Czym jest z definicji okolicznik sposobu? Ano, jest to «okolicznik określający sposób wykonania czynności lub cechę stanu»

            Dziękuję.

            „Która wykładnia „sposobu przemieszczania się” dominuje – przemieszczanie się o zupełnie dowolnym okoliczniku (jak Ty forsujesz) czy określony środek transportu, ew. wspomniane z dostosowaniem się do określonych odległości, prędkości, przyspieszenia i innych czynników zmieniających charakterystykę ruchu=przemieszczanie się. No chyba to drugie.”

            Sam przecież dopiero co wskazałeś sposób przemeiszczania się, który nie ma nic wspólnego z „czynnikami zmieniającymi charakterystykę ruchu”, tj. przemieszczanie się pod opieką dorosłego.

          • 1. To dziękuj. I pójdź z własnym tłumaczeniem do najbliższej osoby udzielającej zawodowo porady prawnej, a ja ze swoim. I podzielmy się reakcją, skoro tak. Zbytni formalizm w interpretacji przepisów (czyli uprawianie takiej analizy lingwistycznej przepisów prawnych bez zapatrywania się na żadne inne okoliczności) nie wytrzymuje próby sądu, ale powodzenia. Chodzi przecież o stosowanie prawa.

            2. Znak równości dotyczył ruchu (za niedoprecyzowanie przepraszam). Ruch=przemieszczanie się. Z tym chyba nie masz wątpliwości.

            Natomiast obecność dorosłego jak najbardziej jest tym sposobem przemieszczania się, choć akurat nieujętym w rozporządzeniu, bo jest gdzie indziej – że normalnie te dwa ciała nie powinny być ze sobą powiązane w ruchu, a są. To jest zmiana jego charakterystyki w przypadku którejś z osób (w tym przypadku dostosowania ruchu osoby niepełnoletniej do ruchu tej pełnoletniej; pomińmy to że dorosły nie pójdzie z dzieckiem do pewnych miejsc, ale to już szczegół). Zauważ jeszcze malutki skrót ew. Większość przytoczonych nawet nie mówi o sposobie przemieszczania się jako odległości 1,5 m jeden od drugiego albo coś w tym stylu, a traktuje to wąsko – jako środek transportu. Część z kolei mówi o takim sposobie, jak ja to ujmuję. W tym choćby RPO.
            Jeśli moja interpretacja jest szersza niż ta wąska, a Twoja jest wiele szersza niż moja, to która bliższa do tej wąskiej? Zakładam, że ta najczęściej używana jest właściwa, bo i dlaczego miałaby nagle nie być – ludzie mówiąc „sposób przemieszczania się” wskażą: „hulajnogę”, „rower”, „pociąg”, „autokar”, „szybko”, „wygodnie”, „w tłumie”, a już znacznie mniej „w maseczce”, „w jarmułce”, „w sutannie”… W tym to problem.

            Żeby było jasne, nie upieram się, że jest to totalnie pozbawiona sensu (jak @disqus_PsJfp7YIqe:disqus). Czysto formalnie, ale tak bardzo formalnie, działa. Tylko bardzo wątpię, aby którykolwiek sąd ją uwzględnił. Bo to jest tak naciągany związek to nie jest to, co stanowi sensowny argument w wygranej w sądzie.

          • Teoretycznie, w zdaniu „Naprawię ten samochód z palcem w dupie”, słowa „z palcem w dupie” są również okolicznikiem sposobu, ale trzeba naprawdę oryginalnej wyobraźni żeby stwierdzić, że włożenie sobie palca w dupę jest sposobem naprawiania samochodu.

            Pytanie na poziomie nie V klasy podstawówki, tylko grupy sześciolatków w przedszkolu: co to jest „sposób”?

            Sposób to, opierając się na słowniku PWN, forma wykonania czegoś, coś, co umożliwia wykonanie czegoś.

            Noszenie maseczki nie służy do przemieszczania się, nie jest formą wykonania czynności „przemieszczania się”, ani cechą charakterystyczną dla przemieszczania się. Noszenie maseczki jest czynnością która może być wykonywana równolegle z przemieszczania się (podobnie jak np. żucie gumy), ale pozostaje bez związku z faktem przemieszczani się. Dlatego nie jest sposobem przemieszczania się.

            Dlatego też po raz kolejny można tylko powtórzyć, że nazywanie noszenia maseczki „sposobem przemieszczania się” jest zwyczajną durnotą, a próba manipulowania gramatyką w celu uzyskania takiego rezultatu jest po prostu śmieszna.

  10. Ciekawe,dlaczego tak im zależy ,żeby sprawy nie trafiały do sądów? Czyżby zdawali sobie sprawę z wątpliwej podstawy prawnej tych mandatów? No bo przecież,w innym razie sprawa w sądzie może być nawet większą karą – policjant może nałożyć tylko do 500 PLN kary,sąd nawet 5000(plus koszty postępowania).

  11. Autor zapomniał wspomnieć że Polsce jest to zapisane gdzieś (nie pamiętam gdzie) że nie można kogoś ukarać dwukrotnie za to samo przewinienie – wobec tego albo kara administracyjna albo sąd.

    • Owszem, wspomniał:
      „w mojej opinii naruszają zasadę ne bis in idem”
      Ten wyraz łaciński oznacza właśnie to.

  12. Cała ta maseczkowa dyskusja nie ma większego sensu, jeśli przez prawie rok nie ustalono najważniejszego – czy wirus przenosi się drogą aerozolową. Sporo badań i doświadczeń wskazuje, że tak, ale nie postawiono kropki nad „i”, więc trwa paranoja. Paranoja, bo jeśli przenosi się przez aerozole, to wszystkie bawełniane maseczki, przyłbice itd. można sobie podarować. Chirurgiczne redukują jakieś 30% zagrożenia, więc tutaj ewentualnie można dyskutować, ale znów – wyłącznie przy prawidłowym ich użytkowaniu. Czyli regularna wymiana, precyzyjne zakładanie, pełna kontrola aby jej nie dotykać itd. Realną ochronę stanowią dopiero maseczki klasy FP2 bez zaworu, a i to znów w sytuacji, gdy robimy wszystko z kanonami sztuki.

    Dezynfekcja dłoni, to również pic na wodę. Kompletnie zgwałcona została tutaj logika i dziesiątki lat wiedzy nt. walki ze skażeniami. Otóż każda powierzchnia, które nie została zdezynfekowana uznana jest za skażoną. Każda zdezynfekowana powierzchnia, która miała kontakt z powierzchnią skażoną również uznawana jest za skażoną. W efekcie nasze dłonie są zdezynfekowane wyłącznie do momentu, aż dotkniemy nimi czegokolwiek, co zdezynfekowane nie było. Gdy wchodzimy więc do sklepu, myjemy dłonie, a następnie wyciągamy telefon aby sprawdzić listę zakupów, to zwyczajnie marnujemy mydło/płyn – no chyba, że wcześniej zdezynfekowaliśmy również telefon. Jednak nawet wtedy nic nie jest dobrze – chwytamy z półki pierwszy przedmiot i zonk: nie ma żadnych realnych podstaw aby stwierdzić, że jest sterylny. To samo tyczy się naszego ubrania. Sugeruję też sprawdzić ile razy w ciągu godziny średnio dotykamy swojej twarzy.

    Jako algorytmik zawsze analizując każdy temat sprawdzam, czy to ma szansę działać. Tutaj widać ewidentnie, że koncepcja jest skuteczna tylko w teorii – mamy setki czynników zewnętrznych, które sprawiają, że całość się wyłoży. Najważniejszym jest czynnik ludzki – brak precyzji, doświadczenia, pełnej mobilizacji osób „cywilnych”. Korona nie okazała się drugą ebolą – jest to wirus o niewielkiej śmiertelności. Z gruźlicą, która zabija każdego roku około 1,5 mln osób z nieco ponad 10 mln zarażonych jakoś nauczyliśmy się żyć (zaznaczam, że te liczby są ogromne uwzględniając istnienie skutecznej szczepionki). Skoro ludzie nie czują więc zagrożenia, to nie będą przykładali do spraw sterylności takiej wagi, jak np. chirurg i zakładanie, że stanie się inaczej, to objaw obłędu.

    Odnośnie śmiertelności korony – nikt jej nie ustalił przez cały ten czas. Oficjalne dane, to jakaś paranoja. Jeden kraj testuje tylko objawowców, drugi masowo, trzeci do puli zalicza przypadki wykryte testami błyskawicznymi, a do tego różne stosowanie kodu U07.2, który mówi, że jako zgon z powodu korony uznać należy zgon osoby, która nie miała wykonanego testu, ale miała „objawy” bądź kontakt z osobą pozytywnie zdiagnozowaną. Objawy, czyli gorączka czy też kaszel … takie, które występują w 1/4 wszystkich przypadków zejścia z tego świata u osób w podeszłym wieku. Taki myk zrobiła Belgia, która oficjalnie przyznała, że zliczali wszystkie zgony w DPSach na konto korony, a tylko 7% zostało zdiagnozowanych testami. W ten sposób wygenerowano tam wówczas najwyższą śmiertelność na 1mln mieszkańców. I takie dane ładujemy do jednego worka, potem sobie dzielimy średnią arytmetyczną i wychodzi kosmos.

    Mamy Włochy, które wykryły nieco ponad 300k przypadków i wykazały śmiertelność 11%. Mamy też Izreael, który do samego tylko początku września wykrył niemal 100 tysięcy przypadków i wykazał śmiertelność 0,6%. Zaznaczyć trzeba, że Izrael ma 6 razy mniej mieszkańców, więc wykazali o wiele większe „nasycenie” społeczeństwa wirusem. Tymczasem śmiertelność jest różna o niemal 20x – to paranoja z punktu widzenia zasad dokonywania pomiarów. Kompletnie olano istnienie czegoś takiego jaką błąd pomiarowy i odrzucanie wyników skrajnych. Teraz oficjalna śmiertelność wygląda tak, jakbyśmy badali temperaturę 5cioma termometrami, uzyskali wyniki 1, 5, 10, 15 i 20 stopni, po czym stwierdzili, że temperatura wynosi 11,2 stopnia…

    Tymczasem istnieje banalny sposób na wyznaczenie faktycznej śmiertelności – analiza danych z testów masowych. Wykrywalność obarczona jest ogromnym błędem spowodowanym zarówno brakiem objawów (jak pokazały dziesiątki przykładów – nawet ponad 90% jest wyłącznie nosicielami), jak również nieumiejętnością powiązania niepełnych objawów z koroną, a także – chęcią uniknięcia kwarantanny (np. zamknięcia firmy). Jednak w masowych testach wokół wykrytego przypadku trafiamy już wszystkich. Mając taką grupę ludzką wiemy zarówno ile osób jest zarażonych, ile ma objawy, u ilu są to objawy ciężkie i wreszcie – ilu zmarło. Oczywiście wśród masowo wykrytych osób należy wylosować po peselu osoby do analizy tak, aby było to zgodne ze strukturą wieku w danym kraju.

    Zliczanie zgonów w oparciu o przypadki objawowe wygląda dokładnie tak, jak analiza zagrożenia płynącego z orzeszków ziemnych na podstawie osób, które zgłaszają się do lekarza/szpitala z reakcją alergiczną…

    Największą ofiarą koronawirusa zdaje się być matematyka/logika – nigdy w historii nie zostały tak brutalnie olane…

  13. A co się śmiejesz? Po Sądzie Najwyższym najwyżej możesz zaskarżyć przepis, na podstawie którego wydano wyrok, za zgodność z Konstytucją do TK. Może technicznie określenie złe, ale powyżej Trybunału Konstytucyjnego nic nie stoi. Dlatego ostatnia, bo możesz tak uchylić mandat, bo przepis będzie niekonstytucyjny, więc jakby go i nie było.

    Poza tym nie jestem prawnikiem, o czym mówiłem wcześniej. Czytaj dyskusję. Nie znam wszystkich łacińskich zwrotów. Ale czytać ze zrozumieniem umiem.

    Co do Rady Ministrów – masz jeszcze art. 22 ust. 2. Więc i tak i nie. Choć z art. 46a rzeczywiście wynika, że uchwala Rada Ministrów – mój błąd.

    I co z innym jest nie tak – błąd techniczny (nawet jak był) jest powodem dyskwalifikacji całego wywodu? Rzeczowo proszę, gdzie są błędy w wywodzie. I pochwal się swoim dyplomem prawniczym, o ile taki masz.
    Nadal nie odpowiedziałeś, w jaki sposób miało założenie maseczki być sposobem przemieszczania się.

    • To nie jest błąd techniczny. W swoim wywodzie jako jeden z argumentów podajesz wyroki sądów rejonowych. Wyroki łamiące konstytucję, tak więc te twoje wypociny powodują całkowita nieważność twoich twierdzeń.

      Chodzenie z zakrytym nosem i ustami, bo tak brzmi przepis, jest sposobem PRZEMIESZCZANIA się.

      • Gdzie podaję wyroki sądów rejonowych? Ja żadnego nie przytaczałem, żadnej sygnatury, ani miejsca. Jest to tylko mój wywód. To że się z nimi zbiega, to inna sprawa. Ja do tego doszedłem abstrahując się od wyroków jakichkolwiek sądów. Zwłaszcza że wiem, w jakich aktach szukać informacji.
        Natomiast co do uparcia się z przemieszczaniem się: zajrz do co prawda już przepisu, który utracił moc, Dz. U. 2020 r. poz. 658. (to dla przykładu). Wówczas wprowadzono powszechny obowiązek noszenia maseczek (o tym nakazie się dyskutuje, mówiłem wcześniej, że w obecnej postaci nie ma możliwości, by był, ale nawet uznajmy teraz tylko na cele tego rozważania, że przyjęty został porządnie). No i masz paragraf 17.

        (z https:*//sip*.lex*.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/ustanowienie-okreslonych-ograniczen-nakazow-i-zakazow-w-zwiazku-z-18979909/roz-8)
        § 17. [Zasady przemieszczania się w czasie stanu epidemii]
        1. Do dnia 19 kwietnia 2020 r. w przypadku gdy przemieszczanie się następuje:
        1) pieszo – jednocześnie mogą się poruszać osoby w odległości nie mniejszej niż 2 m od siebie, chyba że zachowanie tej odległości nie jest możliwe ze względu na opiekę nad:
        a) dzieckiem do ukończenia 13. roku życia,
        b) osobą z orzeczeniem o niepełnosprawności lub osobą z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, lub osobą, która ze względu na stan zdrowia nie może poruszać się samodzielnie;
        2) 4 środkami publicznego transportu zbiorowego w rozumieniu art. 4 ust. 1 pkt 14 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym (Dz. U. z 2019 r. poz. 2475 i 2493 oraz z 2020 r. poz. 400 i 462) oraz pojazdami samochodowymi przeznaczonymi konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą – danym środkiem lub pojazdem można przewozić, w tym samym czasie, nie więcej osób niż wynosi połowa miejsc siedzących.
        2. Do dnia 19 kwietnia 2020 r. przemieszczanie się małoletniego jest możliwe wyłącznie pod opieką osoby sprawującej władzę rodzicielską, opiekuna prawnego albo innej osoby dorosłej.
        3. Do dnia 19 kwietnia 2020 r. zakazuje się korzystania z rowerów miejskich dostępnych publicznie zgodnie z regulacjami określonymi przez miasta, gminy lub powiaty.

        Gdzie masz wzmiankę o założeniu maseczek jako sposobie przemieszczania się?

        Powiedziałem: chcesz udowodnić, że jest – określ, w jaki sposób maseczka jest środkiem transportu albo służy do poruszania się.

        • „(z https:*//sip*.lex*.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/ustanowienie-okreslonych-ograniczen-nakazow-i-zakazow-w-zwiazku-z-18979909/roz-8)
          § 17. [Zasady przemieszczania się w czasie stanu epidemii] – [żebyś wiedział, o czym to jest – red.]”

          Czy przemieszczanie się pod opieką osoby dorosłej jest sposobem przemieszczania sie, czy nie?

          • Czyli sam sobie rpzeczysz, poniewaz dopiero co wywodziłeś, że „Żeby mówić o sposobie przemieszczania się, musisz się poruszać za pomocą tego urządzenia/części ciała.” Owa osoba dorosła nie ma absolutnie nic wspólnego z czynnością przemieszczania się w takim sensie, w ogóle na proces przemieszczania się nie wpływa :)

  14. Panie Pawle, gratuluję artykułu.
    Mam nadzieję że dotrze do wszystkich którzy rozumieją powagę sytuacji.
    Bardzo dobre zdjęcie, czy jest objęte prawami autorskimi? Można je wykorzystać?

    #stophejt
    #stoplockdown
    #dajciezyc
    #prawodoobrony
    #wolnyczlowiek

  15. Beka z was. Rząd wam szykuje bat na dupę a wy się jeszcze zastanawiacie gdzie tu są jakieś luki prawne i jak można by je załatać by ten bat był jeszcze większy i nie było ucieczki. Wy jesteście normalni czy jacyś masochiści? xD W pewnym momencie rząd mógłby ustalić że każdemu należy się szklanka wody i jedna kromka chleba dziennie. Gdyby istniała luka przez którą można by było dostać wielki obiad to pewnie też byście krzyczeli żeby ją załatać.

  16. Każdy Szwajcar wyśmiałby taki faszyzm maseczkowy. Sam nakaz jest łamaniem praw obywarelskich – to samo dotyczy przymusu szczepienia. Każdy jest właścicielem swojego ciała i ma pełnię praw decydowania o nim – i tylko on. Infekcja nie oznacza choroby. Jesteśmy zarażeni trylionami wirusów – są integralną częścią naszego ciała. Jeśli ktoś nie dba o swoją naturalną odporność to jego decyzja i wina za chorobę leży po jego stronie nie kogoś z jakimś wirusem w pobliżu. Generalnie życie jest niebezpieczne na wiele sposobów i warto byłoby przyjąć realia do wiadomości. Jeśli chcecie uzależniać kary od zachowania to podajcie podstawę naukową. Covid nie odejdzie i będzie wracał jak grypa. Epidemia zakończy się w momencie przejścia pełnej fali – splaszczanie generuje kolejne fale aż do nasycenia. Śmiertelność wirusa jest na poziomie grypy (podobnie zawyżano śmiertelność swinskiej grypy ale nikt potem za tą dezinformację nie odpowiedział). Opieranie działań na ilości pseudoprzypadków jest również dezinformacją. Przy wrażliwości testów 99% ilość fałszywie pozytywnych jest zawyżona proporcjonalnie do skali testowania ludzi bez objawów. Spokojnie przekracza już 50%. Realny wskaźnik to śmiertelność. Oczywiście Koronaw jest bardziej zaraźliwy tzn. Ludzie których grypa corocznie omija (100k Polaków rocznie) a by zabiła umrą wcześniej na Covid. Ale umrą nie przez wirusa – a przez zaniedbanie zdrowia, toksyczna dietę, niedobory witamin, odporności oraz osłabienie innymi chorobami, spowodowane rrównież powyższymi. Co jednak najbardziej szokuje to nie maski, a zastąpienie maskowym reżimem działań realnie chroniacych ludzi przed śmiercią. Niedługo minie rok od wydostania się chińskiego wirusa, ale nie słyszałem żadnego lekarza promującego prewencję – poprawienie diety, spozywanie ryb, kiszonej kapusty, wychodzenie na słońce, identyfikację niedoborów witamin i zakecanie prewencyjnej suplementacji witaminą D C cynkiem. Badania na ten temat są już przytłaczajaco liczne, ale jakoś nie przebijają się do publicznej świadomości i to wina całej klasy medycznej oraz naukowej! Jest to przerażająca sytuacja w podobno kierującym się nauką milenium.

  17. Wirus nie zabija – macie tryliony wirusów w organizmie. A Covid zabija tylko osoby, które zaniedbaly naturalną odporności, nie maja akuratkrzyżowej odporności z kontaktów z innymi koronawirusami i mają inne choroby towarzyszące(co w razie grypy też mogloby ich zabić). Ta epidemia to sezon grypy do kwadratu. Grypa dotyka w Polsce 100k rocznie. Nie zabija wielu dzięki: odporności krzyżowej z ekspozycji na inne wirusy, sztucznej odporności ze szczepionki. Różnica to silny szok odpornościowy w Covid. A ten szok wynika z niedoborów witamin szczególnie witD cynku i osłabienia mechanizmów odpornościowych – brak wykrycia wirusa na czas powoduje nadreakcję org. w późnej fazie i to ona zabija w Covid. 95% ciężkich przypadków ma niedobór witaminy D. Zaś niedobór cynku upośledza naturalny mechanizm ochrony przed nadreakcją i sepsą. Oczywiście upraszczam. Przyjmowanie witD zmniejsza 25 razy ryzyko intensywnej terapii. Witamina D wspiera dojrzewanie i specjalizacje przeciwciał T o największej skuteczności przeciw wirusowi. Szczepionki nie będą tak skuteczne bo nastawiaja się na stymulacji przeciwciał B o małej skuteczności. Epidemia ustaje samoistnie po przejściu pełnej fali zachorowań i nabyciu odporności u 20% ludzi jak w Szwecji, jak w Nowym Yorku, wkrótce również Dakocie Północnej. Naturalną krzyżową odporność z innych koronawirusów szacuje się na co najmniej 30% populacji. Oczywiście zawsze jest grupa osłabionych z niedoborami ale w każdym kraju w innej skali – starych ale dobrze odzywionych Japończyków nie zabija… otyłych, czarnoskórych, starszych na amerykańskiej diecie pacyfikuje masowo. Czy ktoś o tych faktach ludzi informuje? Szukajcie Vitamin D + Covid w google badania są jednoznaczne, ale aktualne badania a nie „opinie” nieuków z literkami przed nazwiskiem z wiedzą z lat 90tych… szczególnie tego naczelnego z USA ktory promował badania nad uzbrajaniem wirusów w USA a potem w Chinach.

    • Zobaczymy jak zadziała w praktyce. Natomiast witamina D nie jest panaceum. I do odporności stadnej obawiam się że trochę czasu jeszcze trza. Na razie Dakota Północna i Nowy Jork mają mocny wzrost zakażeń (ten pierwszy stan od kilku tygodni i to całkiem mocno pod górkę), więc z tym wywodem jeszcze bym się nie śpieszył.
      Różnica między Japończykami a czarnoskórymi w USA jest w między innymi podejściu do norm. Japończycy często noszą maseczki tak o, a poza tym znacznie bardziej skłonni są słuchać sanepidu. Czarnoskórzy – różnie – niektórzy tak, inni nie. Poziom wykształcenia też gra pewną rolę.
      Naukowcy powinni rzetelnie zbadać, żeby się nie okazało, że jedno leczymy, inne kaleczymy i sprawdzić, czy na pewno to jedno badanie jest zrobione dobrze, najlepiej, powtarzając je na innej populacji.
      Ale tym bardziej się cieszę, jeśli rzeczywiście to pomaga i nie przynosi szkód.

  18. Mam pytanie troche z innej beczki.
    Jeżeli policja przekaże nasze dane do sanepitu to czy sanepid może przetwarzać nasze dane bez naszej zgody? Chodzi mi o RODO a raczej o brak jego przestrzegania.

    • Jeśli chodzi tylko o RODO, może.
      Z RODO:
      2. Niniejsze rozporządzenie nie ma zastosowania do przetwarzania danych osobowych:

      d) przez właściwe organy do celów zapobiegania przestępczości, prowadzenia postępowań przygotowawczych, wykrywania i ścigania czynów zabronionych lub wykonywania kar, w tym ochrony przed zagrożeniami dla bezpieczeństwa publicznego i zapobiegania takim zagrożeniom.

      Policja z definicji może pobierać Twoje dane na ww. cele, sanepid w ramach swojej działalności. (Zakładając, że prawo jest normalnie skonstruowane i można egzekwować mandaty na nienoszących maseczki niebędących osobami chorymi albo podejrzanymi o nią), to sanepid może dostać takie dane, by nałożyć karę administracyjną.

  19. Cała ta Wasza dyskusja pod artykułem może miała by sens w marcu ale teraz? Zapewne każdy z Was zna co najmniej z 10 osób chorych na koronkę (nie pozytywnych tylko chorych) stąd przekonania że maseczka jest potrzebna i skuteczna…. Ludzie ppaptrzcie szerzej…. Ja rozmawiałam z 1 osoba która przeszła koronkę-objawy grypowe…. Sama ani razu nie założyłam nic na twarz z obawy o własne zdrowie bo zdrowie innych mam gdzieś, nie dezynfekuje rąk gdyż to też niszczy moje zdrowie! I patrząc na te trupy na ulicach to szczerze zaczynam obawiać się o zdrowie mojej 80 letniej schorowanej babci która mieszka ze mna i moimi dziećmi… Wszak powinniśmy dawno zachorować…. I tak założenie maski nawet na 5 mi ut to dla mnie problem bo mam krzywa przegrodę i się duszę więc mam wyj… e na zdrowie innych przed wirusem od którego ludzie mają choroby układu oddechowego od dziesięcioleci bo moje zdrowie jest najważniejsze bo jak się pochoruje nikt na leczenie mi nie da

    • 1. Dyskusji o środkach ochrony nie powinno już być dawno. Dyskusja prawna natomiast będzie dopóty, dopóki rządzący się nie obudzą, ona jest nadal aktualna. Inna sprawa, że prawo może nie wymagać, a robić jednak wypada, i jestem takiego zdania.
      2. Nie wiem jak Ty, ale nikogo nie znam, kto by na koronawirusa zachorował (nie, nie mówię o politykach, których znam, tylko znajomych/bliskich). Ale nonszalancja może spowodować, że to się zmieni.
      3. Ja rozmawiałam z 1 osoba która przeszła koronkę-objawy grypowe…. Sama ani razu nie założyłam nic na twarz z obawy o własne zdrowie bo zdrowie innych mam gdzieś, nie dezynfekuje rąk gdyż to też niszczy moje zdrowie!
      WTF? Miałaś osobę chorą przed sobą a nie zastosowałaś się do podstawowych zaleceń jakichkolwiek chorób przenoszonych kropelkowo? Gratuluję.
      Poza tym jak mycie rąk/dezynfekcja i zasłanianie twarzy niszczy zdrowie? Na to pierwsze masz kremy nawilżające (i w ogóle jak można nie myć rąk?), z tym drugim: masz chirurgów i dentystów i generalnie wielu mieszkańców Azji Wschodniej, którzy mają się dobrze po ich regularnym noszeniu.
      I patrząc na te trupy na ulicach to szczerze zaczynam obawiać się o zdrowie mojej 80 letniej schorowanej babci która mieszka ze mna i moimi dziećmi…
      Epidemia jest groźna, ale naprawdę przełącz telewizję na coś pożyteczniejszego. Jestem w Warszawie i jedyne „trupy” które widzę to śpiący menele na Dworcu Centralnym (jeśli w ogóle z maseczkami, to takimi, jakby nimi sprzątano stoliki w Makdonaldzie na piętrze).
      We Włoszech i to nie dochodziło do tego. Choć było bardzo groźnie i bez interwencji pewnie tak by było.
      I poza tym teraz nie rozumiem Twojego podejścia do zdrowia. Nie myjesz/dezynfekujesz rąk to nie dziwne, że babcia jest zagrożona.
      4. Też mam krzywą przegrodę. Niestety nie zwalnia mnie to z noszenia maseczki i się nie duszę w tym. Przyłbica odpowiednio ubrana i o odpowiednich zabezpieczeniach daje dosyć dobry efekt (ale faktycznie, często nie tak dobry jak maseczka).
      5. Egoizm to jest właśnie coś, co jest dla SARS-CoV-2 sojusznikiem. „Niewygoda” noszenia maseczek nie zwalnia z ich noszenia (chyba że jesteś Andrzejem Dudą), co do innych chorób – pytałaś się, czy jakikolwiek środek zastępczy pomaga? Bo walka z policją i sanepidem, choć nie powinna mieć miejsca w ogóle, to jednak jest uciążająca.

  20. Czlowiek nie nosil tyle lat maseczki i nadal zyje a teraz wszyscy zakladaja maseczki nie wiadomo dlaczego. W Polsce procent zachorowan na koronawirusa wynosi nie cale jeden procen. 2 sprawa nie ma obowiazku nigdzie noszenia maseczek. Mandatow sie nie przyjmuje bo sad i tak je odrzuca. Sanepid sam sie przyznal ze kara za brak maseczki sa nie zgodne z prawem i nie mozna ich nakladac. 3 kwestia maseczki w niczym nie chronia.

  21. Niestety autor wykazuje straszny brak wiedzy i zdrowego rozsądku odnośnie szkodliwości indywidualnej i społecznej noszenia masek!
    Mianowicie: TO MASKI SĄ ŹRÓDŁEM ZAKAŻEŃ I MOGĄ WYWOŁAĆ PRAWDZIWĄ EPIDEMIĘ zgonów na wirusowe zapalenie płuc (od covid i innych gryp), udarów mózgu, zawałów, zakażeń bakteryjnych dróg oddechowych, depresji, zaburzeń neurologicznych i psychicznych w wyniku niedotlenienia, zatrucia własnym, wydychanym dwutlenkiem węgla i wdychania oraz rozsiewania namnożonych w masce bakterii i wirusów w wielkich ilościach!
    MASKI noszone masowo TO prawdziwa BROŃ, BOMBA BIOLOGICZNA MASOWEGO RAŻENIA z opóźnionym zapłonem.
    Najnowsze badania medyczne pokazują, że poziom dwutlenku węgla pod maską osiąga 10 tysięcy PPM, podczas gdy próg bezpieczeństwa wg. polskich norm Państwowej Inspekcji Pracy to 1 tysiąc PPM. Tak wysoki poziom zagraża zdrowiu i życiu człowieka.
    Podobnie wygląda sprawa z poziomem tlenu – norma to 20%, a pod maską wynosi on 15%. To również jest poziom niebezpieczny dla zdrowia i życia człowieka.
    Jeśli chodzi o kwestie skażenia biologicznego, to badania masek, zdaje się z kwietnia b.r. pokazały, że własne bakterie i wirusy, które normalnie bytują w drogach oddechowych w pewnych ilościach, wydychane przez człowieka, namnażają się, podwajają swoją ilość w masce co 20 minut. Czyli po 2,5 godziny noszenia jest ich 6400% razy więcej.
    Taką chmurę patogenów noszący maskę wdycha z powrotem. Więcej – staje się emiterem wirusów do otoczenia, gdyż maska działa jak generator aerozolu zawierającego wirusy – kropelki śliny i pary wodnej rozbijają się na włóknach maski na dużo mniejsze cząsteczki aerozolu, które, razem z wirusami, przenikają swobodnie na zewnątrz.
    Tak więc: NOSZENIE MASEK paradoksalnie POWODUJE ROZSIEWANIE ZARAZY, a nie jej zapobieganie!!!

  22. W Szwecji i na Białorusi nie ma nakazu masek i jakoś epidemii żadnej nie ma, zachorowania są nawet mniejsze, niż co roku na grypę, jakoś trupy nie leżą na ulicach, itd.

  23. Przede wszystkim zacznijmy od tego, że nawet jeśli by coś takiego jak wirus istniało to jest jak „naukowcy” mówią mikroskopijnej wielkości i maseczka z włókna czy jakieś plastikowe gówienko z 10 cm od twarzy by tego nie zatrzymało, także no Xd z tego.

  24. Czytając wielkość tych wypowiedzi czy nawet teorii nie sposób osiwieć.
    To pokazuje poziom inteligencji naszego społeczeństwa. Ludzie, czasy rozbiorów już dawno minęły i nie musicie przeciwstawiać się rządowi i to bez względu czy na niego głosowaliście lub nie.
    A jeśli nie głosowaliście to podwińcie ogony i zamilczcie.
    Nie stosujących masek ( tych odważnych i niewierzących ) sądy powinny potraktować łagodnie i zamiast dotkliwej kary finansowej skierować do obowiązkowej 30 dniowej darmowej pracy w szpitalu zakaźnym
    bez sprzętu ochronnego i masek aby mogli zgodnie z konstytucją oddychać swobodnie i czuć się wolnymi.
    Porównajcie jakie horendalne kary wprowadzili Niemcy. Włosi za obsługę klienta bez maski zamykają właścicielowi sklep a klient płaci 700 euro kary !

  25. Czy potrzebujesz pożyczki? Czy jesteś przedsiębiorcą? Czy jesteś w trudnej sytuacjisytuacja finansowa? A może potrzebujesz pieniędzy na założenie własnej firmy? lub płacisz rachunki lub płacisz za dom, samochód?pomoc Czy jesteś zainteresowany pożyczkami online? Potrzebujesz wiarygodnegoprywatny wierzyciel z udokumentowanym doświadczeniem? Jeśli tak, proszę o kontakt mailowy: Katarzynaobijiaku49@gmail.com

  26. Czy potrzebujesz pożyczki? Czy jesteś przedsiębiorcą? Czy jesteś w trudnej sytuacjisytuacja finansowa? A może potrzebujesz pieniędzy na założenie własnej firmy? lub płacisz rachunki lub płacisz za dom, samochód?pomoc Czy jesteś zainteresowany pożyczkami online? Potrzebujesz wiarygodnegoprywatny wierzyciel z udokumentowanym doświadczeniem? Jeśli tak, proszę o kontakt mailowy: Katarzynaobijiaku49@gmail.com

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *