Redaktorze Domagalski! Fikcja doręczenia nie może zniknąć, bo jest sprawiedliwa. Niedługo wystarczy ignorować pocztę, żeby uniknąć każdego pozwu

Codzienne Państwo dołącz do dyskusji (114) 15.08.2019
Redaktorze Domagalski! Fikcja doręczenia nie może zniknąć, bo jest sprawiedliwa. Niedługo wystarczy ignorować pocztę, żeby uniknąć każdego pozwu

Tomasz Laba

Fikcja doręczeń powinna zniknąć. Takimi słowami swój felieton rozpoczyna redaktor Domagalski z Rzeczypospolitej. Otóż nie panie redaktorze, nie powinna zniknąć. Co więcej – nie może zniknąć.

Fikcja doręczenia to jedno z najczęściej krytykowanych rozwiązań w polskiej procedurze cywilnej. Paradoks polega na tym, że jest to jedno z najbardziej sprawiedliwych i sensownych rozwiązań w kodeksie postępowania cywilnego. Oczywiście do czasu, bo ogromna nowelizacja KPC 2019 wprowadzi w tym zakresie nowe rozwiązania. Ich skutek jest łatwy do przewidzenia – pozywanie kogokolwiek straci najmniejszy sens. Wystarczy unikać listonosza, a następnie komornika, aby skutecznie zablokować niemal każdy proces. Bardzo chciałbym, aby to był żart, albo literacka hiperbola. Niestety nie jest, a reforma takie rozwiązanie faktycznie wprowadzi.

Redaktor Domagalski w swoim felietonie na łamach Rzeczpospolitej pisze, że fikcja doręczeń powinna zniknąć. Jestem w stanie zrozumieć, że zapytany na ulicy przechodzień, sugerując się zwrotem „fikcja” mógłby przyznać, że fikcja to ostatnia rzecz, jaka powinna znaleźć się w prawie. Niemniej jednak fundamentalnie nie zgadzam się z twierdzeniami prawniczego dziennika.

Bywa, że pozwany świadomie nie odbiera przesyłki, ale nieraz jest zupełnie niewinny, bo zmienił miejsce zamieszkania, np. po rozwodzie, i o sprawie oraz wyroku (nakazie zapłaty) dowiaduje się, gdy komornik zajmuje mu rachunek bankowy czy pensję.

W każdym z powyższych przypadków, jakimi autor tezy się posługuje, to pozwany jest zupełnie winny. Zwłaszcza w sytuacji, w której zmienił miejsce swojego zamieszkania i nie poinformował o tym kontrahentów. Podpisując jakąkolwiek umowę, wskazuje się w niej adres do korespondencji. Nie zawsze oczywiście musi być to adres zameldowania (ale z prawnego punktu widzenia powinien). Jeżeli zatem podpisując umowę z dostawcą internetu, posługuję się adresem w Krakowie, a następnie wyprowadzam się do Szczecina i przestaję płacić, to jakie możliwości ma dostawca na odnalezienie mnie? Zgodnie z zawartą umową, wezwania będą kierowane na adres w Krakowie. Czy konsekwencje niewywiązania się z umowy ma ponosić w tym przypadku dostawca internetu?

Fikcja doręczenia 2019

Co więcej, wskazują, że wiele postępowań utknie ku uciesze niesolidnych dłużników, bo nie będzie można ustalić ich adresów i doręczyć im pozwów. Uważam, że tę cenę trzeba ponieść. Przecież żeby stać się dłużnikiem, trzeba zawrzeć jakąś umowę, wykupić usługę czy sprzęt na raty. To sprzedawca powinien zabezpieczyć sobie kontakt z kontrahentem, przecież to jego biznes. Nie ma powodu, by za nieostrożność konkretnych firm ograniczać prawa innych osób, choćby wiele z nich było niesolidnymi dłużnikami. Niesolidnych, zwłaszcza przed wyrokiem, należy ścigać, ale nie na skróty, tylko w cywilizowany sposób.

W każdej umowie wskazuje się adres do doręczeń jakimi posługują się strony. Większość umów zawiera również odpowiednie klauzule zobowiązujące strony do aktualizowania tych adresów w przypadku ich zmian. Ponownie sprowadza się to do pytania, czy za zaniedbania niesolidnego kupującego powinien odpowiadać sprzedawca? Bo oczywiście rynek znajdzie i na to rozwiązanie. Płatność z góry, trudności w kupowaniu na raty czy wreszcie konieczność posiadania nieskazitelnej historii kredytowej. To tylko niektóre, które przychodzą mi w tej chwili do głowy.

Fikcja doręczenia to w tych wypadkach jedyny punkt zaczepienia dla wierzyciela, żeby dochodzić swoich racji w sądzie. Oczywiście nie oznacza to, że niektórzy nie wykorzystują tej instytucji na swoją korzyść. To właśnie wszelakim nadużyciom powinny przeciwdziałać kolejne nowelizacje wprowadzając na przykład wysokie kary za celowe posługiwanie się nieprawdziwym adresem. Tymczasem w nowelizacji, która lada dzień zacznie obowiązywać fikcja doręczenia zostanie de facto zniesiona. Po dwukrotnym nieskutecznym doręczeniu pozwu przez listonosza do akcji wkroczy komornik. To wiąże się oczywiście nie tylko z dodatkowymi kosztami, ale również upływem cennego czasu. Jeżeli komornik w dwa miesiące nie doręczy adresatowi pozwu, postępowanie sądowe ulegnie zawieszeniu. Wtedy powód będzie musiał próbować doręczać pocztę na inny adres, albo wykazać, że jego dłużnik faktycznie pod wskazanym adresem mieszka.

W praktyce nie da się tego osiągnąć inaczej, jak tylko zatrudniając prywatnego detektywa, który takiego delikwenta namierzy. Zupełnie pomijam już fakt, że komornicy nie mają żadnych narzędzi do poszukiwania dłużnika. W praktyce będzie to tylko i wyłącznie powielanie czynności listonosza. Pamiętajmy też o tym, że komornicy są od tego, aby egzekwować długi, a nie doręczać pocztę.

Nowe prawo wprowadza banalnie prostą zasadę. Od długów uwolni wyłącznie unikanie listonosza, a potem komornika. Wtedy żaden pozew nikomu nie będzie groził.

114 odpowiedzi na “Redaktorze Domagalski! Fikcja doręczenia nie może zniknąć, bo jest sprawiedliwa. Niedługo wystarczy ignorować pocztę, żeby uniknąć każdego pozwu”

  1. Fikcja to jest wtedy gdy dzwoni do ciebie windykator i oznajmia Ci że masz parę tyś długu a Ty nie masz zielonego pojęcia za co. Później dowiadujesz się że masz zaoczny wyrok wydany przez sąd w Lublinie za jakąś nie dopłatę sprzed 8 lat gdzie z kwoty 50 zł robi się kwota 3 tyś.

    • Z 8 latach z 50 zł nie zrobi się 3000 zł, bo odsetki od zaległości wynoszą obecnie 7% (8 lat temu wynosiły 13%, ale to wciąż za mało). Wystarczy podstawowa wiedza matematyczna (albo chociaż jakiś internetowy kalkulator).

    • To już tak nie działa. Owszem, kiedyś człowiek nawet nie był świadom, że ma dług hodowany nie tyle latami co dekadami. Obecnie sąd z automatu ODRZUCA długi przedawnione. Do niedawna było tak, że Lublin przyklepywał nawet fikcyjne. Trzeba było wnieść o przedawnienie roszczeń. Teraz już nic nie trzeba. A aktualne długi TRZEBA spłacać, bo to brzydko tak żyć czyimś kosztem.

      • Nie tyle odrzuca z automatu przedawnione, bo tego nie bada, ale po prostu odrzuca długi starsze niż jakiś tam czas. Ale nie jest to jednoznaczne z tym, że są one przedawnione.

        • Co nie znaczy, że jest jak było kiedyś. Bo kiedyś e-sąd klepał „zatwierdź” bazy po kilkadziesiąt tysięcy rekordów bez żadnego zastanowienia. Obecnie musi sprawdzić i odrzucić te wnioski, które nie spełniają ustawowego wymogu. Po okresie, który w zależności od kategorii ma określony czas na spłatę, dług taki wciąż istnieje, ale nie można go egzekwować za pomocą państwowej pomocy. Można co najwyżej prosić łaskawie dłużnika. Co innego długi, które mieszczą się w ustawowych ramach – te jak najbardziej trzeba spłacać i tu akurat sądy powinny ścigać dłużników z całą stanowczością.

          • Po co mi tłumaczysz czym jest przedawnienie? Ale skoro już to robisz, to przypomnisz może co kasuje bieg przedawnienia?

            E-sąd nie sprawdza, czy długi są przedawnione, a po prostu odrzuca te, które dotyczą długu starszego niż 3 lata. Nie jest to sobie równoważne.

          • @Kofeina, a możesz powiedzieć co jest skasowanie biegu przedawnienia? I skąd masz wiedzę że sąd odrzuca wszystko dotyczące długu starszego niż 3 lata? To kredyt na auto trwający 5 lat to już nieściągalny jest?

          • Każde skierowanie sprawy do rozpatrzenia przez sąd przerywa okres przedawnienia. Poza tym instytucja przedawnienia operuje różnymi okresami. Długi za usługi po 3-ch latach o ile przed tym okresem nie został złożony pozew, inne (np. skarbowe) po 10 latach.

          • 10 letni termin skrócono niedawno do 6. Trzeba jednak uważać na przepisy intertemporalne, bo jest sporo zawiłości z długami sprzed nowelizacji.

    • Nie ma czegoś takiego jak hodowanie długu, są na to przepisy które wykluczają takie procedery, brzmia mniej więcej w ten sposób: że jeśli coś komuś wisisz to musisz być poinformowany od razu, oraz powinny być wysyłane ponaglenia oraz informacje o odsetkach. Jesli takich informacji nie ma możesz wnioskować o odrzucenie długu.

      • Nie ma niczego takiego. Jeśli nie przypomnisz skutecznie o długo, to faktycznie, może ulec przedawnieniu, ale to tyle. Odsetki też się przedawniają osobno. Ale ze 2 lata, to możesz na spokojnie o długu pomilczeć.

        Drzewiej faktycznie były przepisy mówiące o tym, że przed złożeniem sprawy do sądu musisz wysłać wezwanie przedsądowe do uregulowania długu, ale już od lat tego nie ma.

          • Przecież to nie jest to samo.

            A jeśli cesja nie nastąpi, to można prosto do sądu bez żadnego powiadomienia przed czy próby ugodowego rozwiązania sprawy.

      • Nie ma? Ciekawe.. W moim przypadku było tak, że zrezygnowałem z kablowki w związku z wyprowadzka. Poszedłem wypowiedziałem umowę, dopłaciłem z góry należności wynikające z umowy czyli na zero. W między czasie zmieniłem nr telefonu oraz adres zamieszkania. Po paru latach dowiedziałem się od przedstawiciela kruka że ma wyrok klepniety przez e sąd. Dług powstał ponieważ operator kablowy stwierdził że mam nie dopłatę w wysokości 50 zł mimo że wszystko formalnie załatwiłem w biurze operatora. Rozmawiałem w tej sprawie z rzecznikiem konsumenta i po przedstawieniu papierów wydał opinię że muszę to zapłacić, więc nie jest to takie zero jedynkowe jak Ci się wydaje. Wezwania do zapłaty były wysyłane pod adres pod którym nie mieszkałem od paru lat.

  2. Autor chyba żyje w jakiejś bajce, mi ZUS i Urząd miasta 5 lat wysyłały polecone na stary adres mimo podania nowego, dobrze że matka przekazywała mi awiza bo jakbym wynajmował to mógłbym mieć problemy…

  3. To właśnie wszelakim nadużyciom powinny przeciwdziałać kolejne
    nowelizacje wprowadzając na przykład wysokie kary za celowe posługiwanie
    się nieprawdziwym adresem.

    Mówiąc krótko – kara jeszcze dla osoby obrabowanej w wyniku oszustwa na którym zarabia oszust korzystający z istnienia e-sądów. Bo przecież samych oszustów podających nieprawdziwe dane Policja ścigać nie będzie – jest wyrok na ich rzecz,taki stan prawny itd a dochodzenie nie bardzo jest przeciw komu – zwłaszcza z naszą Polską policją.

    Panie Laba do cholery sytuacja jest taka: oszust na czyjeś dane bierze kredyt/rzecz na kredyt. Na przykład na twoje Albo kredyt WYŁUDZA na te dane.Duży kredyt, na duże pieniądze,większe niż zarabiasz i cię stać Sprawa trafia do e-sądu,adres nieprawdziwy.Ale jest fikcja doręczenia,więc ofiara do postępowania komorniczego (czyli może również TY) NIE MA POJĘCIA,że jest ofiarą tego procederu.Nie wiesz,że „zaciągnąłeś dług” którego nie zaciągnąłeś. Sprawa zostaje przyklepana przez sąd a ty o długu dowiadujesz się gdy przychodzi komornik i żąda od ciebie kasy.Albo zabierze twoje osobiste rzeczy.Bo tak.

    Pamiętajmy też o tym, że komornicy są od tego,
    aby egzekwować długi, a nie doręczać pocztę.

    O ile wiem w dawnych czasach komornik sądowy załatwiał i to.Może pora do tego wrócić skoro poczta tak doręcza przesyłki,że nie zostawia adnotacji typu „nie znaleziono adresata/adres nie istnieje” itd itp. A może nie słyszał Pan o „wiecznym awizo” i perypetiach z „pocztą polską” ?!

    Zupełnie pomijam już fakt, że komornicy nie mają żadnych narzędzi do
    poszukiwania dłużnika.

    W takim razie jeśli PiS tego nie zauważył może zainspirujesz Pan adwokatów i komorników do których Pan znasz zmiany tego żałosnego i faktycznie niewłaściwego stanu rzeczy ? Adres mailowy na kancelarię sejmu znaleźć,pisze się ładny list i może jakiś urzędnik to przeczyta i szepnie panu Morawieckiemu czy tam jego ministrowi co o sprawie zapomniał ?

    Że posłowie rządu i opozycji powinni wiedzieć ? No niestety tak to jest jak nie zna się prawa a się je tworzy (również pod wpływem alkoholu z restauracji sejmowej).

    • Już Ci chciałem pisać, że ciężko z fikcyjnym adresem, bo ten podany w pozwie musi się zgadzać z tym, który do pozwanego jest przypisany w bazie PESEL, ale przypomniałem sobie, że kiedy powód zostanie wezwany do uzupełnienia takich braków, to może napisać pismo, w którym uprawdopodobni podany adres i sąd może to przyjąć..

    • Z tym zaciąganiem kredytu, to nie czepiałbym się tego braku informacji o długu lecz o samym momencie zaciągnięcie na kogoś kredytu.
      Moim zdaniem należy uregulować możliwości zaciągania kredytów ustawowo:
      1. Kredyt może zostać udzielony w placówce bankowej na dowód po uprzedniej weryfikacji czy nie jest on fałszywy – czytaj wyrabiając dowód Twoje zdjęcie trafia gdzieś do systemu, numer dowodu w połączeniu ze zdjęciem oraz imieniem i nazwiskiem oraz wzorem podpisu powinny być gdzieś przechowywane w jakiejś sieci informatycznej. Banki powinny mieć dostęp do tej bazy i mieć możliwość weryfikacji.
      2. kredyt może zostać udzielony online, ale wymaga posiadania „zweryfikowanego konta bankowego” (czytaj zakładasz konto przez Internet – aby je zweryfikować musisz udać się do placówki bankowej) i jest autoryzowany minimalnie w ten sam sposób co przelewy online

      3. koniec chwilówek, jak chcesz kasę szybko patrz punkt 1 lub 2

      4. za błędy przy udzielaniu kredytu odpowiada Bank, w końcu to on na kredytach zarabia więc niech weźmie odpowiedzialność za „przypadkowe wzięcie kredytu na nieświadomego Kowalskiego”

      • Interfejs do sprawdzania numeru dowodu działa tak, że zwraca informacje tylko czy dany dowód zablokowany. :)
        Jak taki numer nie istnieje, należy do kogoś innego to jest OK.

        Czy to przeoczenie, czy nie – nie mi oceniać – taka jest rzeczywistość.

        • Nie do końca, banki i uprawnione instytucje finansowe sprawdzają w poprzez dostep do systemow panstwowych (baza PESEL czy Rejestr Dowodow Osobistych) więcej rzeczy z dowodu aniżeli tylko czy jest zastrzeżony.

        • to można go rozbudować do tego aby Bankier miał dostęp do wszystkich informacji z bazy dowodu. Czytaj wystarczy, że wpisze sobie numer dowodu i nazwisko panieńskie matki – i wyświetla mu się cały dowód.

          Zarzucicie mi że to jest ujawnianie dowodu, tyle, że z uwagi na wprowadzenie takiej weryfikacji jaką zaproponowałem to że dane z dowodu zostaną ujawnione nie niesie za sobą żadnych negatywnych konsekwencji. Bo przecież nikt obcy kredytu nie weźmie z uwagi na weryfikację i przerzucenie odpowiedzialności na Bank.

  4. Uczciwym Polakom kłody pod nogi, złodziejem i oszustom prezent od partii. Kto tego nie widzi, ten jest po prostu ślepy.

    • Złodzieje i oszuści mając cudze dane osobowe mogli zaciągać na ludzi kredyt. Eliminacja tej patologii jest bardzo dobra. Zniesienie fikcji doręczenia jest ok. Komornicy niech po prostu doręczają osobom tego typu pozwy do „e-sądu”.Oczywiście – dać im dostęp do danych ewidencji itd. a za brak kontaktu / kogokolwiek odbierającego korespondencję pod zadanym adresem odpowiednia grzywna. No nie może być tak,że podadzą twoje dane,fałszywy adres i cyk – leci na twoje konto kredycik do spłacenia.

      • W jaki niby sposób likwidacja fikcji doręczenia zapobiegnie zaciąganiu kredytów przy użyciu cudzych danych osobowych? Przecież to nie ma z tym kompletnie nic wspólnego.

        Złodzieje i oszuści zaciągają długi, a potem ich nie spłacają. Już teraz, pomimo tej fikcji, nieodbieranie przesyłek z sądu, przez osoby, które wiedzą, że mają długi – jest standardem. Po prostu je olewają, żeby zyskać na czasie, bo wiedzą doskonale, że w sądzie i tak nic nie ugrają.

        Teraz już będą na tym zyskiwać znacznie więcej. Po prostu nie będą odbierać przesyłek i nikt im nic nie zrobi.

        Żeby nie widzieć z tym problemu, trzeba być nie tylko ślepym, trzeba po prostu samemu mieć mentalność złodzieja.

        • To że Ty się nie spotkałeś z podaniem w pozwie lipnego adresu znaczy tylko że miałeś szczęście a nie że problemu nie ma.

          • Nijak. Jest to mało ważne w porównaniu do tego że teraz ciężko będzie kogoś okraść przy pomocy sądu.

          • No właśnie. Jeżeli twoim zdaniem prawo każdego do tego, żeby mógł swoich praw dochodzić przed sądem i z pomocą państwowego przymusu – co jest jedną z podstawowych funkcji państwa – jest „mało ważne”, to nie mamy w ogóle o czym rozmawiać. A to jest właśnie fundament pozycji, które krytykują fikcję doręczenia. Istotą tej fikcji jest to prawo zapewnić i uniemożliwić unikanie sądu. Jej przeciwnicy natomiast żadnej alternatywy nie proponują, bo kierują się po prostu mentalnością oszusta i złodzieja i właśnie unikanie sądu chcą oszustom i złodziejom uniemożliwić.

          • To właśnie przy fikcji doręczenia uczciwi ludzie nie mogą dochodzić swoich praw przed sądem, bo jak się dowiadują to jest już dawno po sprawie.
            To zwolennicy fikcji doręczenia kierują się mentalnością oszusta i złodzieja i chcą oszustom i złodziejom dalej pozwalać na okradanie ludzi przy pomocy sądu.

          • W jaki niby sposób likwidacja fikcji doręczenia zapobiegnie zaciąganiu kredytów przy użyciu cudzych danych osobowych?

            Zaciąganiu nie.Egzekucji długu z osoby której dane osobowe wykorzystano natomiast powinna choć w części przypadków pozwolić zapobiec.

            Jeżeli twoim zdaniem prawo każdego do tego, żeby mógł swoich praw
            dochodzić przed sądem i z pomocą państwowego przymusu – co jest jedną z
            podstawowych funkcji państwa – jest „mało ważne”, to nie mamy w ogóle o
            czym rozmawiać

            Jeżeli dla ciebie egzekwowanie tego państwowego przymusu wobec osób niewinnych powinno być dozwolone to jesteś idiotą albo bandytą. Sytuacja w której musisz się paranoicznie obawiać,czy ktoś już nie ukradł twoich danych i nie zaciągnął na ciebie długów,sytuacja gdy nijak nie możesz się przed tym zabezpieczyć jest chora ! Jeżeli ot tak w majestacie prawa twoja własność bez twojej winy może być w dowolnym momencie skonfiskowana („bo był wyrok sądu” o którym nawet nie wiedziałeś) to w takim kraju nie da się właściwie żyć !

          • Odwracacie kota ogonem i uciekacie od sedna sprawy. Ewidentnie problem unikania korespondencji z sądu – co jest zjawiskiem masowym, w przeciwieństwie do jakichś marginalnych oszustw na fałszywy adres – jest dla was niedostrzegalny, albo nieistotny, bo w ogółu się do niego nie odnoście. Co sugeruje, że problem ten akceptujecie, ergo akceptujecie złodziejstwo i unikanie sądu.

            No to o czym many dyskutować? Po prostu nie, czegoś takiego nie wolno tolerować i trzeba tworzyć mechanizmy prawne, które temu zapobiegają. Jeden taki mamy – fikcja doręczenia. Żadnej alternatywy nie zaproponowaliście.

          • Spasuj, bo obrażasz niepotrzebnie. Już tłumaczę, żaden sposób nie jest dobry w sytuacji, gdy oszust chce kogoś wykiwać. Mam wiele nakazów, a i tak wierzytelności nie mogę odzyskać. I co mi daje fikcją doręczenia? Nic, tak samo jak wyrok. A wielokrotnie ta fikcją doręczenia w sprawie o zapłatę kosztowała mnie dodatkowe środki prawne, a dłużnik się że mnie do dziś śmieje.

          • Krytykując fikcję doręczenia nie potraficie zrozumieć jednej istotnej rzeczy – fikcja doręczenia jest aktualnie wykorzystywana w doskonałej ilości spraw (nie tylko przy dochodzeniu spłaty długu przez instytucje finansowe), przy czym tylko drobny procent (jeśli nie promil) z tych spraw dotyczy postępowań o wyegzekwowanie długu cudzego. Równie dobrze możemy powiedzieć – wykastrujmy wszystkich mężczyzn bo jakiś procent z nich to gwałciciele i pedofile, zakażmy sprzedaży noży, bo niektóre z nich służą do przestępstw a nawet – skróćmy wszystkich do jednego wzrostu bo to niesprawiedliwe że inni są wyżsi. Coś co się bardzo dobrze sprawdza i jest potrzebne dla większości spraw sądowych, próbuje się utrącić z powodu marginesu – istotna jest skala problemu, nie ma możliwości wyeliminowania występowania większości zjawisk w 100%.
            Co do osób pokrzywdzonych w sprawach o wyłudzenie – to już zadanie ustawodawcy żeby zapewnił skuteczne narzędzia do obrony osób w takich przypadkach.
            Oczywiście możliwość utrącenia fikcji doręczenia jest możliwa, ale konsekwencje finansowe (nie pomijając argumentów przedmówców wskazujących na to że przebieg praktycznie wszystkich spraw mocno się skomplikuje i wydłuży) tego rozwiązania odbiją się na wszystkich (vide kwestia utrącenia BTE i zastąpienia go w wielu przypadkach kosztowym OPE w oparciu o art. 777 KPC).

          • Uogólniasz. Zapominasz, że już dawno zniesiono przymus meldunkowy i istnieje ogromny procent obywateli, którzy mają kilka miejsc zamieszkania (często poza terytorium kraju). Ci ludzie muszą mieć możliwość obrony poprzez złożenie sprzeciwu od nakazu zapłaty, a pokomunistyczny twór zwany fikcją doręczenia skutecznie im to prawo odbiera.
            Często właśnie instytucja fikcji doręczenia generuje w takich przypadkach niepotrzebne koszty po stronie sprzeciwiającego się, zwłaszcza, że przywrócenie terminu nie jest taką prostą sprawą.

  5. Redahtor chyba życia nie zna i nie wie, jak poczta działa. Dosłownie kilka dni temu poczta wykpiła się z mojej reklamacji, spławiając mnie, mimo że to poczta nie spróbowała nawet dostarczyć przesyłki do odbiorcy. Nie dość, że nie dostarczyła, to jeszcze nie awizowała. Nie dość, że nie awizowała, to jeszcze zwróciła do mnie. Nie dość, że zwróciła, to jeszcze zainkasowała za to kasę! Dwukrotnie pobrano pieniądze za dostarczenie przesyłki, której NIE dostarczono. O takich rzeczach jak zostawianie awiza, nie ma co wspominać. Awiza poczta zostawia nawet wtedy, kiedy odbiorca jest osobą w stanie paliatywnym, niewychodzącą z domu, więc listonosz nie mógł jej nie zastać. A kiedy opiekunka idzie odebrać tę awizowaną przesyłkę, poczta odmawia wydania i albo zwraca do nadawcy, albo kradnie. TO JEST FIKCJA DORĘCZENIA. Jeśli ustawa zmusi pocztę do uczciwego doręczania przynajmniej przesyłek poleconych, to właśnie dobrze!

  6. „Winny, bo nie poinformował kontrahentów” – BZDURA!
    Dane kontrahentów często są przekazywane a nawet są przedmiotem handlu bez wiedzy ich właściciela, zatem zarzut jest bezsensowny. Człowiek nie jest w stanie poinformować wszystkich kontrahentów, z przyszłymi i potencjalnymi włącznie. A jeśli ktoś nagle zachoruje lub ma wypadek, to nie ma fizycznej możliwości poinformowania otoczenia, że właśnie jest w śpiączce lub przynajmniej unieruchomiony w szpitalu.
    To kwestia ważności pewnych norm. Lepiej wypuścić 100 winnych, niż ukarać jednego niewinnego – lepiej, by raz na jakiś czas ktoś uciekł wierzycielowi, niż żeby niewinni ludzie cierpieli.
    „Fikcja doręczenia”, to PATOLOGIA, którą dawno należało usunąć.
    Do Gwidona Naskręta – firmy windykacyjne nie posługują się logiką ani matematyką, lecz chęcią wydarcia z człowieka jak największej ilości pieniędzy niezależnie od tego, czy są podstawy, czy nie.
    Pozdrawiam.

  7. Tak, fikcja doręczenia powinna zniknąć. Dla ochrony konsumentów.

    Fikcja doręczenia w połączeniu z tak funkcjonującym e-sądem to jest coś, co oszuści lubią najbardziej. Ostatnio w mediach krąży przykład kobiety, której oszuści zdobyli numer pesel (nic specjalnego, często go podajemy) + imię i nazwisko. Nawet dowód nie był potrzebny. Dzięki tak podstawowym danym udało im się wziąć kilka telefonów od pewnego pomarańczowego operatora. Kobieta dowiedziała się o tym, gdy komornik wszedł jej na konto i jeszcze musiała się z nim kłócić by dowiedzieć, skąd w ogóle ten dług.

    Dopóki państwo nie stworzy narzędzi, by Kowalskiego przed takimi sytuacjami ustrzec (to nie jest kredyt, więc zastrzeżenie w BIKu nic nie da, nie ma możliwości chronienia tak banalnych danych jak imię + nazwisko + pesel) by później nie musiał tracić nerwów i pieniędzy na udowadnianie, że nie jest wielbłądem, dopóty fikcja doręczenia powinna zniknąć.

    Warto jeszcze wspomnieć o firmach, które ‚przypominają’ sobie po czasie o długu, gdy np. dany człowiek zdążył się wyprowadzić (wynajmujesz mieszkanie, płacisz za internet, kończysz umowę, jest ok, po czasie firma uznaje, że jednak nie jest ok) oraz o tym jak działa nasza poczta (aviza brak, aviza powtórnego brak, domyśl się człowieku, że miałeś jakąś przesyłkę).

    • Są inne sposoby na walkę z tymi oszustami wykorzystującymi e-sąd. Wystarczy żeby np. sądy doręczały każde pismo także na adres zameldowania pobrany w bazy PESEL.

    • To niech państwo stworzy inne niż fikcja doręczenia narzędzia chroniące wierzycieli przed unikaniem pozwu. Bo póki co likwidacja fikcji to tylko prezent dla oszustów, a wierzyciel zostaje na lodzie.

  8. Wreszcie ktoś to zauważył.
    Podoba mi się ten fragment z artykułu w RP: „To sprzedawca powinien zabezpieczyć sobie kontakt z kontrahentem, przecież to jego biznes.” – czyli sprzedawca ma śledzić wszystkich swoich klientów? ;)

  9. W każdym z powyższych przypadków, jakimi autor tezy się posługuje, to pozwany jest zupełnie winny. Zwłaszcza w sytuacji, w której zmienił miejsce swojego zamieszkania i nie poinformował o tym kontrahentów.

    Przecież to ma zastosowanie wyłącznie wtedy, gdy powód pozywa o faktycznie istniejący dług. Ale to niekoniecznie musi być prawda.

    Może się zdarzyć tak, że miałeś podpisaną umowę na internet na wynajmowanym mieszkaniu. Na zakończenie wynajmu rozwiązałeś umowę, zdałeś sprzęt do operatora. Przeprowadzasz się do innego. Mijają sobie 2 lata i jedziesz pociągiem kilkaset kilometrów do stolicy. Kasy nie bierzesz ze sobą, bo mogą w nocy okraść w pociągu, a przecież karta i w ogóle. Więc dojeżdżasz do stolicy o 7 rano i idziesz zjeść sobie jakieś śniadanie, bo jesteś głodny. Próbujesz zapłacić, ale płatność odrzucona. Próbujesz raz jeszcze, ale nie przechodzi. Przepraszasz i idziesz szukać bankomatu. Znajdujesz bankomat i próbujesz wypłacić kasę, ale odmowa, bo brak środków. Ale jak to brak środków, skoro mam tam kilka tysięcy, nie? Myślisz sobie, że może ci ogołocili konto. Wchodzisz do aplikacji na telefonie, patrzysz, a tam stan się zgadza, ale dostępne środki 0,00. Dobra, to trzeba wyjaśnić z bankiem, nie? Czekasz kilka godzin na otwarcie placówki, wchodzisz i pytasz o co kaman. Ano jest blokada komornicza na rachunku. Skąd? Przecież żadne pismo nie przyszło. Pytasz się czy absolutnie nic nie możesz wypłacić, ale okazuje się, że nie, bo to ogólna blokada, a jak przetworzą coś tam, to wtedy będzie można wypłacić kwotę wolną w placówce. Na pytanie kiedy to nastąpi, otrzymujesz odpowiedź, że 2-3 dni robocze. Ekstra, ale jest piątek. Dowiadujesz się jeszcze jakie nazwisko ma komornik prowadzący sprawę.
    Dzwonisz do niego, od kogoś z biura dowiadujesz się szczegółów sprawy, że wysyłali wszystko na twój adres (tamto wynajmowane mieszkanie) i namiar na powoda. Jakaś firma windykacyjna. Po kolejnej nieprzyjemnej rozmowie o tym jakim jesteś strasznym człowiekiem i długi trzeba spłacać, i w ogóle sam jesteś sobie winien dowiadujesz się, że chodzi właśnie o ten internet. Mówisz, że przecież rozwiązałeś umowę i wszystko było spłacone, ale nikogo to nie obchodzi, bo przecież każdy tak mówi, a oni kupili ten dług.
    Trochę wyjaśnione, bo wiesz przynajmniej co się dzieje, ale jesteś kilkaset kilometrów od domu w obcym mieście z paroma złotymi w portfelu. Mając to wszystko na uwadze, zawalasz to, po co do stolicy przyjechałeś.
    Wiele tygodni później wszystko wyjaśniasz i jednak długu nie było. Pomyłka. A czy ktoś odbierał pisma pod adresem, na który były kierowane? Nie, mówili, że taka osoba tutaj nie mieszka. Ale to w niczym nie przeszkodziło. Ani sądowi, ani komornikowi.

    To też jest konsekwencja fikcji doręczenia. To nie jest tak, że uczciwi ludzie to wyłącznie powodzi, a nieuczciwi to pozwani. Uczciwi mogą stać po obu stronach. Fikcja doręcznia chroni jednak tylko jedną z tych grup

  10. Macie problemy, wystarczy znaleść życzliwego sąsiada, który potwierdzi, że jego sąsiad był w domu, albo przyjść wieczorem i zobaczyć czy się świecą światła w domu, a potem spróbować się skontaktować z tą osobą.

    • To że się palą światła w domu to nie jest równoznaczne że dany gość przebywa w domu. Poswiadczenie nieprawdy jest karalne

      • Poświadczenie nieprawdy to przestępstwo, którego może się dopuścić funkcjonariusz publiczny lub „osoba uprawniona”. „Somsiad” raczej nie wchodzi w grę.

        • Dobrze to można to podciąć pod składanie fałszywych zeznań. Hipotetycznie sąsiad składa fałszywe zeznania za namową doreczyciela że gośc przebywa w miejscu zamieszkania. Odbywa się sprawa gość dostaje wyrok skazujący, po czym dowiaduję się o tym i przedstawia alibi że np w tym okresie przebywał w Stanach i nie mógł być w kraju, więc to nie jest takie proste i łatwe jak się wydaje.

          • Wystarczy zrobić zdjęcie zapalonych świateł z zewnątrz i co wtedy? masz dowody że gość się migał, a uprzedzę waszą odpowiedź – jeśli poprosił innego sąsiada o zapalanie świateł aby upozorować że ktoś jest (przed złodziejami) to na pewno dał klucze do skrzynki aby pod jego nieobecność wyjmował pocztę.

            Z drugiej czy trzeciej strony, przecież można to jeszcze doprecyzować i skorzystać z bazy numerów telefonów komórkowych. Czytaj – skoro każdy musiał zarejestrować swój numer to istnieje baza numerów telefonów sparowanych z dowodem. Zadzwonić do delikwenta i poinformować go o tym że czeka na niego przesyłka pocztowa.
            Pewnie ktoś powie, że nie wszyscy mają telefony – no nie mają ale raczej nie należą do nich osoby które coś przeskrobały. Mamy 21 wiek, telefonów mogą nie mieć osoby w podeszłym wieku lub nieletnie

            Z czwartej strony zostawienie awizo w skrzynce bez informacji o rodzaju przesyłki lub z błędną informacją (przekaz pocztowy :) )

    • Tak samo jak „interpretacja ustawy” do tego,że prawo nie działa wstecz.

      Bandytyzm i tyle.Odpowiedzialnych za ten stan rzeczy powinno się stawiać na ulicach pod ścianą i rozstrzeliwać.

          • Niekoniecznie. Ustęp mówi o uznaniu winy w wyroku sądu. Jeśli w danej sprawie orzeka się o winie, to raczej powinno mieć to zastosowanie. Poprzednie 2 ustępy na pewno dotyczą prawa karnego, w tym nie ma tego sprecyzowanego, natomiast sam artykuł jest w części dotyczącej wolności i praw osobistych. Istnieje, przynajmniej wśród części ekspertów, przekonanie, że ten ustęp tego artykułu należy rozciągnąć poza prawo karne (bez problemu znajdziesz artykuły o tym w internecie, a w nich odwołanie do konkretnych autorów).
            Co do samego „domniemania niewinności”, to akurat w kwestii, która wyżej jest poruszona i w kontekście, który napisałem ja, to niekoniecznie o to w nim chodzi.

          • Fikcja doręczenia występowała najczęściej w sprawach cywilnych nakazowych i upominawczych, dotyczących jakichś niezapłaconych długów. Pojęcie winy w tych sprawach w ogóle nie występuje, więc nie można również mówić o domniemaniu niewinności.

    • A co ma domniemanie niewinności (czyli założenie na gruncie prawa karnego) do kwestii doręczeń pism w postępowaniu cywilnym co do roszczeń i zasadności pozwu?

  11. Dopóki sądy nie zostaną zmuszone do wysyłania pism na adres zameldowania, fikcji doręczenia nie powinno być.
    Powinno to wyglądać tak że jak pisma są wysyłane na adres inny niż adres zameldowania, to się z automatu unieważnia cały proces, bez pisania pism o przywrócenie wniosku itp.

    • Adres zameldowania sam jest kompletną fikcją prawną. Wierzyciele w pozwach wskazują po prostu adres, którzy sami dostali od dłużnika – np. podany w umowie, w korespondencji, zamówieniu itd. I taki adres powinien w zupełności wystarczyć, jeżeli ktoś sam go podał, to chyba wystarczająca przesłanka, żeby domniemywać jego prawidłowość.

      I wbrew temu co piszą zwolennicy oszustwa i złodziejstwa w komentarzach powyżej, to jak najbardziej ktoś, kto się przeprowadza, powinien zadbać o to, żeby przekazać swoim wierzycielom i dłużnikom swój nowy adres – to jego odpowiedzialność i jego interes.

      • Jeśli wierzyciele przy spisywaniu umowy nie sprawdzają dowodu osobistego gdzie jest PESEL i adres zameldowania, to albo są idiotami albo im nie zależy kto będzie spłacał pożyczkę, w takim przypadku brak adresu to ich problem i bardzo dobrze że mają problem.

        Z przypadkiem żeby kumaty komornik nie potrafił kogoś znaleźć się nie spotkałem, oni jak chcą to każdego znajdą.

        Natomiast spotkałem się parę razy wśród rodziny i znajomych że kogoś oszukano i okradziono przy pomocy sądu podając lipny adres.
        Zwolennikami oszustwa i złodziejstwa są tu ci co są za fikcją doręczenia.

        • Mogę powiedzieć i ju powiedziałem to samo. O przypadkach oszustw na fałszywy adres w pozwie tylko czytałem w brukowcach i histerycznych, stronniczych tekstach, których wiarygodność jest w ogóle wątpliwa.

          Natomiast olewanie przesyłek sądowych jest na porządku dziennym. Znam z doświadczenia. Prywatna korespondencja na dany adres dochodziła bez problemu, ale już nakaz z sądu dziwnym trafem zostaje awizowany i nieodebrany. Przodują w tym dłużnicy, którzy doskonale znają swoją sytuację i byli uprzedzani, że sprawa trafi do sądu. Wezwania odbierali, ale olewali. Nakazu już nie odebrali.

          I to są właśnie ludzie, którym Pan i Panu podobni chce zapewnić immunitet.

          • Oczywiście więcej jest sytuacji, w których osoba „słusznie” pozwana unika korespondencji, niż egzekucji długu od ofiary kradzieży tożsamości, ale nawet jeden taki przypadek jest wystarczającym uzasadnieniem zmiany.
            Jeśli ona Ci nie odpowiada, zaproponuj lepsze rozwiązanie.

            PS. Fikcja „doręczenia” dość często musi mieć miejsce, bo widziałem jej działanie. W okolicy dwóch sąsiadów jest w ostrym sporze. Jeden z nich zwykle mieszka gdzie indziej (właśnie z uwagi na ten spór), ale wpada co jakiś czas po listy. Jego przeciwnik pozwał go, a następnie skutecznie usuwał awiza że skrzynki pocztowej.

          • Ja akurat spotkałem się z wieloma sytuacjami, gdzie sąd puścił zawiadomienie nie na ten adres. Potem mimo nakazu i klauzuli nic nie mogłem zrobić, bo dłużnik wykazał, że fikcja doręczenia okazała się prawdziwą fikcją. Sprawa się przedłużyła o 3 lata, doszły koszty, a długu i tak nie odzyskałem.

  12. Zostawić fikcję doręczenia , ale zmodyfikować, że korespondencja musi zostać dostarczona na adres urzędowy (teraz zameldowania) i to obywatel ma się troszczyć o to by istniał i był prawdziwy, wtedy korespondencja urzędowa/sądowa doręczona na taki adres uznawana za doręczoną prawidłowo, oczywiście pozostaje kwestia poczty, zostawienia awizo i powtórnego awizo (sam znalazłem w swojej skrzynce powtórne awizo do „sąsiada” jeden rząd skrzynek w bok, zaniosłem , ale właśnie kwestia prawidłowości pracy poczty/ innej instytucji doręczającej, oczywiście też przywrócenie terminów z automatu gdy nie odebrane w terminie, ale zgłosił się na pocztę po czasie, bo szpital, wyjazd itd itp. Również przywrócenie terminów w momencie zajęcia konta, gdy korespondencja nie dotarła i dopiero komornik znalazł , kolejna bzdura to blokada środków na koncie w czasie wyjazdu , a gdzie kwota wolna, powinno być że przy próbie wypłaty z bankomatu info ograniczenie wypłat skontaktuj się z bankiem po więcej informacji, ale mozliwośćrealizacji wypłaty by nie zostać na wyjeździe bez środków, dlaczego środki są blokowane skoro jest kwota wolna (właśnie m in po to) gdy powinny byc blokowane dopiero po jej wykorzystaniu, a natychmiast zwolnione z zajęcia i blokady gdy okaże się że dopiero dowiedziałeś się o sprawie i musisz zareagować, czyli de facto anulowany wyrok sądu i klauzula wykonalności i przywrócenie terminów.
    Dokładnie nie można ograniczać praw i możliwości żadnej ze stron, zarówno wierzyciela, jak i dłużnika, o fikcyjnym- dłużniku wynikającym z pomyłki, świadomego działania wierzyciela (windykatora) nawet nie wspominając.

  13. Czas skończyć z tym pokomunistycznym tworem, jakim jest fikcją doręczenia. Nie jesteśmy już chłopami pańszczyźnianymi przypisanymi do ziemi. Dziś nie ma obowiązku meldunkowego, a ci, co chcą uniknąć spłaty długu i tak to zrobią bez względu na to czy sąd przyklepie wyrok nakazowy, czy nie. Natomiast odkręcanie sprawy, bo w końcu wyjechało się na zaległe 3 tygodnie urlopu w trakcie, ktorego jakieś g… ktoś sprytnie przepchał przez sąd i nie zdążyło się wnieść sprzeciwu tylko powoduje wzrost ciśnienia.
    Jakiś czas temu w sądzie stary sędzia pamiętający Gierka zaczął mi prawić tyrady, dlaczego mam być słuchany w tym sądzie, skoro zameldowany jestem gdzie indziej. I jak takiemu tłumaczyć, że można zamieszkiwać w kilku miejscach, a niekoniecznie tam, gdzie się ma meldunek.

  14. U nas co do Klientki wydano nakaz, gdzie powód jako adres pozwanej wskazał adres kancelarii, ale z błędem w numerze, co doprowadziło do tego, że podany adres był nieistniejący. Nie przeszkodziło to komornikowi wszcząć egzekucji. Na szczęście nakaz w końcu udało się doręczyć i zaskarżyć. Ale dzieją się cuda.

  15. No szczególnie obecne rozwiązanie jest dobre jak Poczta Polska leci sobie w kulki i dostarcza pisma pod nieprawidłowe adresy, w których zgadza się tylko numer ulicy i mieszkania. ;) Inna sprawa, że takie pisma są chyba dostarczane za potwierdzeniem odbioru albo listami poleconymi – tym bardziej nie wiem jak zatem może ono trafić do zupełnie innej, obcej osoby ale sam wyjąłem ze skrzynki taki dokument adresowany do kogoś innego pod inną nazwą ulicy… Składanie reklamacji na Poczcie mija się z celem bo zawsze odpowiadają tą samą odpowiedzią – np. odnośnie nie dostarczenia pierwszego awizo – awizowanie listów nie jest w żaden sposób kontrolowane i wierzą na słowo listonoszowi.

  16. Wszystkich dłużników uspokajam. Fikcja doręczeń pozostaje dla nakazów zapłaty wydanych przez .. zgadnijcie e-sąd w Lublinie. Możecie nie odbierać, jak nakaz przyjdzie na wasz adres zameldowania i go nie odbierzecie, to komornik ściągnie wierzytelność. Zatem wierzyciele o ile znają PESEL i adres zameldowania dłużnika mogą śmiało składać pozwy przez Sąd Internetowy.

  17. 2 krotnie listonosz nie dostarczył mi awizo z Sądu w sprawie toczącego się przeciwko mnie postępowania. Później o wyroku zaocznym dowiedziałem się od strony trzeciej, bo… korespondencja z Sądu w ogóle do mnie nie dotarła. Gdy otrzymałem informację o tym, ze odbyl sie juz wyrok zaoczny to niezwlocznie udalem sie na pocztę… i co przesylka przez ponad 2 tygodnie od nadania nawet nie trafila do rak listonosza. Prawdopodobnie znow ten sam listonosz mialby w nosie fakt doreczenia tak waznego pisma i wypisalby fikcyjne awizo, pewnie w ogole nie pojawiajac sie pod moim adresem. Ludzie to dziala w obie strony i nie zawsze nie doreczenie listu wiaze sie z uchylaniem od sprawy!!!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *