Jakub Bilski: Co zaintrygowało Cię w pierwszej kolejności w kwestii przemian ustrojowych w Polsce? Sposób ich realizacji, rezultaty, które Polska osiągnęła na tle innych państw, czy może było to coś innego?
Rainer Zitelmann: Przeanalizowałem Indeks Wolności Gospodarczej (Index of Economic Freedom) Fundacji Heritage. Interesowało mnie, które kraje zyskały najwięcej punktów w indeksie w porównaniu historycznym. Dwa kraje zwróciły moją uwagę: Polska i Wietnam. Żaden inny kraj o porównywalnej wielkości nie zyskał tyle od 1995 roku, kiedy indeks został stworzony. Oba kraje, Polska i Wietnam, były bardzo biedne i przezwyciężyły ubóstwo dzięki wolności gospodarczej. Co ciekawe, mam również bardzo osobisty związek z tymi krajami, ponieważ dwie kobiety, z którymi byłem najdłużej w życiu, pochodzą z Polski i Wietnamu.
W Twoim filmie „Poland: From Socialism to Prosperity” powiedziałeś, że Polacy mogą być dumni z przemian, które zaszły. Co miałbyś do przekazania tym Polakom, którzy po dziś dzień krytykują decyzje Balcerowicza wskazując na wzrost bezrobocia, ubóstwa, czy wręcz wyprzedanie Polski. W końcu te same osoby nierzadko jednocześnie zapominają, lub nie chcą pamiętać o tym, jak się żyło w czasach socjalizmu – wzdychanie do czasów Gierka, życia na kredyt, nie jest czymś niezwykle rzadkim.
Ci ludzie nie rozumieją, jak działają reformy gospodarcze. Niektóre rzeczy pogarszają się, zanim się poprawią. Tak było w Wielkiej Brytanii, gdy Thatcher przeprowadzała swoje reformy, i tak jest w Argentynie, gdzie Javier Milei przeprowadza terapię szokową podobną do tej Balcerowicza. To jak operacja: odczuwasz więcej bólu w dniach po operacji niż przed nią, ale operacja jest podstawą do wyzdrowienia.
Ukryte bezrobocie, na przykład, staje się oficjalnym bezrobociem. Hasło o wyprzedaży Polski jest naprawdę głupie: widzimy na całym świecie, że inwestorzy mają pozytywny wpływ i przyspieszają rozwój gospodarki krajów. Wietnam, na przykład, odniósł taki sukces, ponieważ otworzył się na zagranicznych inwestorów. Odsetek biednych ludzi tam, który w latach 90. wynosił jeszcze 80 procent, spadł teraz do poniżej 5 procent. Byłem w Wietnamie, gdzie życie ludzi tak bardzo się poprawiło. I byłem w Nepalu, gdzie rząd nienawidzi zagranicznych inwestorów i postrzega ich jako wrogów. Dlatego Nepal jest jednym z najbiedniejszych krajów na świecie.
Sprawdź polecane oferty
RRSO 21,36%
W książce „Wzlot Białego Orła” wspomniałeś, że dla sukcesów reform najważniejsze miało być to, że Balcerowicz zrozumiał, iż muszą być wprowadzone jak najszybciej – zanim media i politycy podburzą opinię publiczną. Czy w dobie internetu, niezwykle szybkiego przepływu informacji, gdzie głos w mediach społecznościowych może zabrać praktycznie każdy, Plan Balcerowicza mógłby zostać zrealizowany w takim stopniu jak ponad 30 lat temu?
Uważam, że przede wszystkim Balcerowicz był nie tylko dobrym ekonomistą, ale także rozumiał opinię publiczną, co jest kluczowe. Oczywiście jego wrogowie robili wszystko, co mogli, aby go oczernić – i nadal to robią. Oczywiście internet jeszcze bardziej ułatwia wzbudzanie emocji. Ale wtedy trzeba samemu być dobrym w korzystaniu z internetu, tak jak Javier Milei.
Usłyszałem kiedyś bardzo mądre słowa: „Wolność nigdy nie jest dana raz na zawsze”, nie tyczy się to tylko ściśle niepodległości kraju, ale także m. in. wolności obywatelskich, gospodarczych. Widzimy to na przykładzie historii, czy wydarzeń teraźniejszych. Co dziś może zrobić przeciętny Polak, Europejczyk, aby uchronić swoje swobody i wolności?
Widzimy to właściwie wszędzie: po pewnym czasie ludzie zapominają, dlaczego ich kraj odniósł sukces. Widzisz to wszędzie, nawet w moim kraju, Niemczech. Pozwól, że użyję pewnego obrazu: załóżmy, że mężczyzna bardzo przytył, ponieważ zawsze je za dużo pizzy, czekolady i chipsów. W pewnym momencie przechodzi na dietę i traci na wadze, z 150 do 80 kilogramów. Przestał jeść pizzę, czekoladę i chipsy. Rok później myśli: „Nie mam żadnych problemów z moją sylwetką. Dlaczego miałbym być tak surowy wobec siebie i nawet nie zjeść pizzy czy czegoś słodkiego? Czemu nie?” Znowu zaczyna jeść pizzę i chipsy. Na początku nic złego się nie dzieje. Może po miesiącu waży 83 kilogramy, ale nadal ma świetną sylwetkę. Kontynuuje to, jedząc pizzę, chipsy, lody, czekoladę. I wiesz, jak to się kończy. W końcu znowu jest gruby. Zapomniał, dlaczego doszedł do formy. Albo pozostanie gruby, albo będzie musiał przejść na kolejną dietę. Tak samo jest z krajami: ludzie zapominają, co było podstawą ich sukcesu gospodarczego, mianowicie kapitalizm.
Argentyna Javiera Mileia przechodzi głębokie reformy gospodarcze – przywracana jest wolność gospodarcza, kraj zwraca się w kierunku świata zachodniego. Czy podobieństwa między Argentyną a Polską sprzed 35 lat są na tyle duże, że Milei może traktować historię Polski jako swego rodzaju drogowskaz?
Absolutnie. Byłem w Argentynie w zeszłym miesiącu i wygłosiłem wykłady dokładnie na ten temat w wielu miastach oraz udzieliłem wywiadów czołowym gazetom w Argentynie. Rzecznik rządu Mileia, Manuel Adorni, napisał przedmowę do hiszpańskiego wydania mojej książki o Polsce. Polska w latach 80. i Argentyna mają wiele wspólnego: bardzo wysokie długi, wysoką inflację i państwo dominujące całą gospodarkę. Terapia Balcerowicza i Mileia jest podobna: kapitalistyczna terapia szokowa. Obaj wierzą w te same doktryny ekonomiczne Friedricha Augusta von Hayeka i Ludwiga von Misesa. Ich osobowości są oczywiście bardzo różne, ale ich recepty ekonomiczne są podobne. Wielokrotnie mówiłem Argentyńczykom: Polska jest przykładem, który pokazuje wam dwie rzeczy. Po pierwsze, kapitalistyczna terapia szokowa działa; może wyprowadzić was z ubóstwa, tak jak to zrobiła w Polsce. Ale jeszcze ważniejsza jest druga lekcja: zanim sytuacja się poprawi, pewne rzeczy się pogorszą, być może przez dwa lata. Dlatego wszystko zależy od tego, czy będziecie mieli cierpliwość przez dwa lata, czy nie.
Czy w podobnych kategoriach możemy myśleć o Wenezueli? Doskonale wiemy, że jest to bardziej odległa przyszłość, autorytarny reżim nie odpuszcza po sfałszowanych wyborach, jednak nic nie trwa wiecznie.
Wenezuela to tragiczna historia. W latach 70. była jednym z 20 najbogatszych krajów na świecie i najbogatszym krajem w Ameryce Południowej. Znacznie bogatsza niż Polska w tamtych czasach. Dziś jest najbiedniejszym krajem w Ameryce Południowej i o wiele, wiele biedniejsza niż Polska. 80 procent mieszkańców żyje w ubóstwie. Około osiem milionów ludzi, czyli jedna trzecia populacji, już uciekło przed socjalistycznym uciskiem i socjalistyczną nędzą. To, co Hayek przewidział w swojej książce "Droga do zniewolenia", wydarzyło się w Wenezueli: utracie wolności gospodarczej towarzyszyła utrata wolności politycznej. Nikt nie wie, czy socjalistyczna dyktatura potrwa jeszcze miesiąc, rok czy nawet dziesięć lat. Dyktatury zazwyczaj kończą się poprzez rewolucje lub interwencję zagraniczną, albo dlatego, że dyktator umiera. Uważam, że jeśli Milei odniesie sukces w Argentynie, zachęci to ludzi w Wenezueli do przeprowadzenia kapitalistycznej rewolucji przeciwko socjalistycznej dyktaturze.
Wróćmy do Europy. NRD również przechodziła reformy. Nadal jednak te landy nie dogoniły landów zachodnich. Nie tylko wskaźniki ekonomiczne, ale także krajobraz polityczny jest tam inny. Czy jest coś, co można było zrobić lepiej? Czy landy wschodnie mogły pozwolić sobie na obranie ścieżki podobnej w środkach i rezultatach do polskiej?
Dużo o tym myślałem. Niemcy Wschodnie bardzo różnią się od Polski. Na przykład, Niemcy Wschodni są bardziej antykapitalistyczni niż Niemcy Zachodni. Jeśli zapytasz Niemców Wschodnich i Polaków te same pytania o kapitalizm, zobaczysz, że odpowiadają zupełnie inaczej. I wielu Niemców Wschodnich lubi Rosjan i Putina. Są więc dokładnym przeciwieństwem Polaków. Myślę, że antykapitalistyczne i antyamerykańskie pranie mózgu w Niemczech Wschodnich było bardziej gruntowne niż w Polsce. Ponadto wielu Niemców Wschodnich ma kompleks niższości wobec Niemców Zachodnich. Kiedyś głosowali na lewicową partię DIE LINKE, aby zdenerwować Niemców Zachodnich. Ponieważ to już nie działa, głosują na prawicową AfD, co jeszcze bardziej irytuje zachodnich Niemców. Ale jest też pozytywna strona Niemców Wschodnich: po doświadczeniu dyktatury są bardzo wrażliwi na tłumienie wolności słowa i propagandę państwową. W Niemczech właśnie ukazała się książka zatytułowana „ROLLE RÜCKWÄRTS DDR?” ("Powrót do NRD?"), w której autorka pokazuje, że dostrzega pewne negatywne zmiany polityczne w dzisiejszych Niemczech, które przypominają jej o NRD. Ostatnie badanie pokazuje, że połowa Niemców Wschodnich czuje to samo.
Spójrzmy na wyniki pierwszej tury wyborów parlamentarnych we Francji. Łączne poparcie dla lewicowego Nowego Frontu Ludowego oraz nacjonalistycznego Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen wyniosło w grupie wiekowej 18-24 aż 81%. W wyborach do landtagu Turyngii, nacjonalistyczne AfD oraz lewicowy Sojusz Sahry Wagenknecht i Die Linke zdobyły łącznie 66% w tej samej grupie wiekowej. Czy to powinien być sygnał dla całej Europy, że przyszłość leży w partiach populistycznych, których podejście do wolności gospodarczych jest co najmniej wątpliwe?
Partia Le Pen, polska partia PiS i partia BSW Sahry Wagenknecht mają jedną wspólną cechę: choć w pewnych aspektach są uważane za prawicowe, dotyczy to tylko kwestii migracji i tożsamości narodowej. W zakresie polityki gospodarczej są socjalistyczne. Dotyczy to również części AfD we wschodnich Niemczech. Björn Höcke, lider AfD w Turyngii, również łączy społeczną demagogię, antyamerykanizm i nacjonalizm. Mieszanka, która, jak wiemy z historii, była już wcześniej bardzo skuteczna w Niemczech.
Kto lub co stanowi największe zagrożenie dla wolności w Polsce, Niemczech, Unii Europejskiej? Dzisiaj nie grożą nam już raczej długotrwale puste półki, ale raczej wzrost inflacji, coraz większy interwencjonizm państwowy, wyższe opodatkowania, nadmierna biurokracja. Czy na naszych oczach spełniają się słowa Benjamina Franklina – „Gdy dla tymczasowego bezpieczeństwa zrezygnujemy z podstawowych wolności, nie będziemy mieli ani jednego drugiego”?
Największym zagrożeniem jest antykapitalizm i trend w kierunku gospodarki planowej. Jaka jest różnica między gospodarką rynkową a gospodarką planową? W gospodarce rynkowej przedsiębiorcy, a ostatecznie konsumenci, decydują, co jest produkowane. W gospodarce planowej decydują politycy i urzędnicy. Na przykład Ursula von der Leyen nakazuje europejskim firmom motoryzacyjnym, jakie samochody powinny produkować.
Przewidywałem lata temu, że to znacznie zaszkodzi niemieckiemu przemysłowi motoryzacyjnemu. I dokładnie to się teraz dzieje: Volkswagen może zwolnić 30 000 pracowników. Ci pracownicy są ofiarami gospodarki planowej. Wiecie, że przemysł motoryzacyjny jest sercem niemieckiej gospodarki. Tragedią jest to, że kiedy Niemcom idzie źle, Polsce również idzie źle, ponieważ nasze gospodarki są ściśle powiązane.
Obecnie wzrost w Polsce jest znacznie wyższy niż w Niemczech. Polityka polska nie jest tak ideologiczna jak polityka niemiecka, która chce być moralnym mistrzem świata w kwestiach migracji i wierzy, że musi uratować cały świat przed zmianami klimatu. Polacy w to nie wierzą. Ale jeśli my w Niemczech zniszczymy naszą gospodarkę, to niestety Polska również ucierpi.
Jak widzisz przyszłość Unii Europejskiej, jej krajów członkowskich? Co powinniśmy zmienić, na co poświęcamy zbyt mało lub zbyt dużo uwagi? Czy zgodnie z tytułem Twojej książki – „kapitalizm to rozwiązanie”?
UE coraz bardziej zmierza w kierunku gospodarki planowej. Jedno szkodliwe prawo goni drugie, przykładem jest zakaz silników spalinowych, innym tzw. ustawa o łańcuchach dostaw. Miesiąc po miesiącu politycy i urzędnicy wymyślają nowe pomysły, a większość z nich to socjalistyczne bzdury. Ale zmiana nie przyjdzie od partii i polityki. Najpierw musi zmienić się myślenie ludzi. To samo dotyczy kraju jak i jednostki: jeśli chcesz zmienić swoje życie, najpierw musisz zmienić swój sposób myślenia. Oczywiście w pewnym momencie potrzebni są też politycy, tacy jak Ludwig Erhard, Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Leszek Balcerowicz czy Javier Milei. Ale najpierw musi zmienić się myślenie ludzi. Dlatego piszę moje książki i wygłaszam wykłady na całym świecie.
