Maciej Bąk, Bezprawnik: Jest pan przerażony tym co się dzieje? Myśląc o tym, co może z tego wyniknąć?
Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Jestem przerażony na dwóch poziomach. Po pierwsze boję się jakichś prowokacji i eskalacji agresji. Już nawet w poniedziałek było to widać na Placu Trzech Krzyży, jak to demonstracje mogą przeradzać się w nikomu nie służące zamieszki. Po drugie, rząd może mieć łatwiejszy argument do wprowadzenia już nawet nie stanu klęski żywiołowej, a stanu wyjątkowego. Bo stan klęski żywiołowej był możliwy do wprowadzenia jeszcze w marcu. To był błąd, że go nie wprowadzono, bo teraz następuje ciągłe „szycie” ograniczeń prawnych na podstawie ustawy z 2008 roku, co nie do końca odpowiada temu, jak należałoby to zrobić w sposób porządny i kompleksowy. Natomiast teraz wydaje mi się, że zainteresowanie rządu może się przesunąć w kierunku stanu wyjątkowego. Czyli wykorzystania całej sytuacji do tego, żeby de facto w sposób poważny ograniczyć nasze prawa i wolności obywatelskie, łącznie z godziną policyjną, praktycznym zawieszeniem wolności zgromadzeń, a nawet ograniczeniem funkcjonowania redakcji niektórych mediów. Stan wyjątkowy daje nieprawdopodobnie poważne możliwości ograniczania naszych praw i wolności. Zobaczymy czy czasami rząd w tym kierunku nie będzie zmierzał. Wtedy każda wychodząca na ulicę osoba będzie narażona na sankcje. Dziś rząd trochę z boku przygląda się protestom, ale co będzie jeśli będzie miał znacznie poważniejsze instrumentarium, w tym będzie mógł wykorzystywać wojsko do uśmierzania jakichkolwiek protestów. Sytuacja trochę jak zabawa chłopca z zapałkami. Może się wymknąć spod kontroli.
Byłem na manifestacjach. Widziałem tam wielu zwykłych ludzi, też moich znajomych. Natomiast w narracji TVP dominują dwa określenia: „lewackie bojówki” i „ekstremiści atakujący kościoły”. Tylko pytanie czy opinia publiczna przyjmie taką narrację do wiadomości?
Sprawdź polecane oferty
RRSO 21,36%
Władza po to ma narzędzia propagandy, szczególnie media publiczne, żeby nadawać narrację, i w wielu przypadkach to się udawało. Natomiast tym razem sytuacja jest o tyle odmienna, że te tradycyjne metody nie działają. Bo po pierwsze mamy do czynienia z młodzieżą. Po drugie, młodzież korzysta z innych środków przekazu informacji, głównie z mediów społecznościowych i portali informacyjnych, a rzadziej na przykład z telewizji. W związku z tym wydaje mi się, że te mechanizmy propagandy mogą w tym przypadku nie zadziałać. Świadczy o tym też to, że te masowe protesty mają także miejsce w małych miejscowościach, także na Podkarpaciu.
Czy w tej chwili, w obecnym stanie prawnym, w Polsce można dokonać legalnej aborcji z powodu nieodwracalnych wad płodu?
Wyrok trafia do wszystkich adresatów z momentem opublikowania w Monitorze Polskim. Już w poniedziałek Biuro RPO wystąpiło do Szpitala Bielańskiego z informacją, że szpital się pospieszył ze wstrzymywaniem zabiegów i powinien poczekać na publikację. Zresztą ta sytuacja jest paradoksalna, bo wiemy dobrze że zwykle takie wyroki były publikowane z dnia na dzień. Natomiast tak długo jak ten wyrok nie zostanie opublikowany, to moim zdaniem nie można z niego wyciągać konsekwencji prawnych.
Ale trudno się chyba dziwić dyrektorom szpitali. Zaplanują zabieg i może nawet stać się tak, że w jego trakcie wyrok zostanie opublikowany i lekarz z automatu popełni przestępstwo…
Oczywiście tak może się zdarzyć, tym bardziej że nadmiernym optymizmem jest sądzenie, że teraz niektóre osoby, autorytety, będą mówiły teraz że wyrok jest nieobowiązujący, nieistniejący, bo sędziowie-dublerzy, Krystyna Pawłowicz w składzie (a przecież wcześniej jako polityk miała ściśle określony pogląd) itd.
Bo co z tego, że tak powiedzą, skoro prokuratura i tak będzie ścigać lekarzy.
Nawet nie tylko o prokuraturę tu chodzi. Chodzi też o to, że za tym, by ten wyrok był wykonywany, będą chodziły organizacje pozarządowe, którym zależy na jego egzekwowaniu.
Ordo Iuris na przykład.
Na przykład. Skoro wcześniej mieliśmy różne przypadki, gdy następowała taka presja ze strony Ordo Iuris na prokuraturę, no to spodziewam się bardzo ostrych i wyrazistych akcji z ich strony. Będą chcieli pociągać do odpowiedzialności lekarzy omijających ten wyrok. Pamiętam, że w listopadzie 2017 r. prokuratura rozsyłała wytyczne dotyczące przestępstwa „nakłaniania do aborcji”. Jak informował portal OKO.Press był to w istocie dokument autorstwa Ordo Iuris. A propos sytuacji związanej z zaplanowanym zabiegiem o którą pan pytał, to można pomyśleć o swego rodzaju rozwiązaniu przejściowym. Gdy kobieta zostaje zaskoczona, przygotowuje się już do zabiegu i nagle ma on zostać odwołany, no to pytanie czy nie należałoby zastosować przesłanki ochrony życia i zdrowia. Zdrowie psychiczne to przecież też wartość chroniona. Tylko pytanie czy takiej kobiecie uda się uzyskać odpowiednie zaświadczenie, aby aborcję z tego powodu przeprowadzić. Czy lekarze-psychiatrzy podejmą ryzyko oraz na ile na takiej podstawie będzie istniała rzeczywista możliwość przeprowadzenia zabiegu.
Polki już zapowiadają, że będą wyjeżdżać na takie zabiegi za granicę. Taki wyjazd oznacza złamanie prawa?
Jestem zdania, że obowiązuje zasada jurysdykcji terytorialnej. Skoro zabieg dokonywany jest w innym państwie, to polskie władze nie mają prawa wszcząć postępowania. Tylko pamiętajmy, że łatwo się o tym mówi, że można wyjechać za granicę, ale w dobie pandemii to nie jest takie proste. Zamykanie granic i obowiązkowa kwarantanna mogą mieć konsekwencje, również w postaci kosztów. Do tego pamiętajmy o zróżnicowaniu społecznym – zamożna kobieta z dużego miasta może sobie na taki zabieg pozwolić, ale dla tych znacznie uboższych już sam koszt dojazdu jest bardzo wysoki, nie wspominając o jego koszcie. Jeszcze przed wyrokiem TK to zróżnicowanie społeczne było rzeczywistością wielu kobiet w Polsce. Bo praktyczny brak dostępności legalnej aborcji, potwierdzony w kilku wyrokach przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, wymuszał poszukiwanie alternatywnych rozwiązań.
Jaka może być reakcja zewnętrzna na wyrok TK? Na przykład Unii Europejskiej.
Spodziewałbym się raczej reakcji ze strony organizacji międzynarodowych (takich jak ONZ, Rada Europy) i innych państw europejskich. Mogą być po prostu zaniepokojone tym, jak to wygląda w Polsce, restrykcjami i konsekwencjami dla praw kobiet. Co do Unii Europejskiej – trudno mi znaleźć wyraźną podstawę prawną do reagowania na zaistniałą sytuację, ze względu na ograniczone kompetencje unijne w tego typu kwestiach. Także wydaje mi się, że UE w tej sprawie będzie miała raczej ostrożne podejście. Natomiast oczywiście będą debaty na ten temat w Parlamencie Europejskim, ale to ciało polityczne. Ze strony Komisji Europejskiej raczej nie spodziewałbym się reakcji.
Czuje pan, że jesteśmy w sytuacji bez wyjścia?
Mam wrażenie, że jest trudność w znalezieniu tego wyjścia. Próbowałem wskazywać na Panel Obywatelski (Citizen’s Assembly), jako pewien mechanizm wyjścia. Ten panel angażował do debaty 100 obywateli, wybieranych przez specjalną firmę badawczą, aby jak najlepiej odzwierciedlać przekrój całego społeczeństwa. Panel miał prawo pozyskiwać opinie naukowców, bioetyków, prawników, lekarzy, a jego obrady były transmitowane przez media. Prace panelu i jego wyniki miały potężny wpływ na ukształtowanie debaty publicznej w Irlandii, a następnie na przyjęte – w drodze referendum – rozwiązania.
Wyobrażam sobie jednak, że panel obywatelski na ten temat byłby możliwy w Polsce tylko przy okazji zmiany politycznej. Bo przy obecnej władzy nawet nie wyobrażam sobie jak w sposób odpowiedzialny można by doprowadzić nawet do przyjęcia ustawy, która by pozwalała na tworzenie takiego panelu i na pogłębioną dyskusję. Tak samo jak trudno mi wyobrazić rzeczywistą dyskusję w Parlamencie na temat odwrócenia skutków wyroku TK. Także wydaje mi się, że sytuacja bez wyjścia, w jakiej się znaleźliśmy, może wręcz prowadzić do potężnego przełomu politycznego w Polsce. Nie chcę przesądzać że tak się stanie, ale czuję że rządzący cały czas nie doceniają skali kryzysu. Mam przy tym nadzieję, że wywołane emocje nie doprowadzą do eskalacji przemocy i rozsadzenia naszej wspólnoty demokratycznej.
