O kredytach walutowych pisaliśmy na Bezprawniku niejednokrotnie. I nic w tym dziwnego, wszak to problem spędzający sen z powiek wielu Polaków. Coraz częściej słyszymy jednak o sukcesach klientów w sądowych potyczkach z bankami. Niektóre media piszą nawet, że „nie trzeba spłacać kredytów we frankach”. Nieważność kredytów frankowych to fakt czy mit? I co z tego mają klienci?
Niektórzy „frankowicze” liczą na pomoc polityków. Od wyborów minęło jednak sporo czasu, a przywódcy zwycięskiej partii szli do nich z obietnicami rozprawienia się z bankowym problemem. Mimo to recepty wciąż nie ma. Choć może to i dobrze; jak zauważyła Maja Werner:
Warto przy tym nadmienić, że politycy nie spłacą kredytów frankowiczom, ponieważ tyle nie mają, sami zarabiają za mało i na pewno nie będą się tym chętnie dzielić. Żeby rozwiązać ten problem trzeba będzie więc sięgnąć do kasy państwa (a więc także tych obywateli, którzy jak ostatni naiwniacy spłacali kredyty w złotówkach), ostatecznie przeforsować takie regulacje, które zatrzęsą rynkiem finansowym w sposób również odbijający się na portfelu przeciętnego Polaka.
Nieważność kredytów frankowych?
Sądy – rozpatrujące spory między klientami a bankami – coraz częściej stają po stronie klientów. Wyrazem tego jest sierpniowy wyrok Sądu Okręgowego, który – odwołując się do kwestii tzw. klauzuli indeksacyjnej, określającej sposób przeliczania franków na złotówki – uznał całą umowę kredytową za nieważną.
Nieważność umowy kredytowej wynika z tego, że jej integralną częścią jest zapis, który przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów został uznany za niedozwolony (abuzywny):
Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku (…) w dniu uruchomienia kredytu lub transzy
Rozumowanie sądu okręgowe było proste: skoro nieodłączną częścią umowy jest klauzula o takiej treści, to – po usunięciu zakazanego fragmentu – umowa traci swój sens. Nieważność kredytów frankowych- choć wydaje się być wspaniałym rozwiązaniem dla frankowiczów – wywołuje lawinę konsekwencji o niekoniecznie pozytywnych dla kredytobiorców skutkach.
Przede wszystkim oznacza to, że w grę wchodzą wzajemne rozliczenia na gruncie tzw. bezpodstawnego wzbogacenia (art. 405 kodeksu cywilnego)
Kto bez podstawy prawnej uzyskał korzyść majątkową kosztem innej osoby, obowiązany jest do wydania korzyści w naturze, a gdyby to nie było możliwe, do zwrotu jej wartości.
W skrócie oznacza to, że bank powinien zwrócić klientowi spłacone raty kredytu, a klient bankowi: kwotę otrzymanego kredytu. Jest to zatem opłacalne dla tych klientów, których łączna suma spłaconych rat przewyższa wartość otrzymanego kredytu. W większości wypadków to jednak nie ma miejsca. W przypadku analogicznego rozstrzygnięcia sądu – taki frankowicz będzie musiałby bankowi dopłacić nieraz znaczną sumę pieniędzy.
Sprzedaż mieszkania szansą na uniknięcie spłaty?
W internecie znajdziemy twierdzenia, że sprzedaż mieszkania przez klienta jest w tej sytuacji szansą na uniknięcie spłaty. Ma to wynikać z treści art. 408 k.c., zgodnie z którym „Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten, kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już wzbogacony (…)„. Ale, po pierwsze, autorzy takich porad zapominają o dalszej części przepisu: „(…) chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien był liczyć się z obowiązkiem zwrotu„. Po drugie, korzyścią klienta uzyskaną od banku nie było mieszkanie czy dom, a wyłącznie określona suma pieniężna. Unikanie spłaty jest zatem co najwyżej najszybszą drogą do spotkania z komornikiem sądowym.
Oczywiście, bank i (były) klient mogą dokonać potrącenia swoich roszczeń, i wówczas suma do spłaty będzie stanowiła różnicę kwoty kredytu i spłaconych rat. Wciąż jednak może to być znaczna suma, wymagalna w całości, a nie w postaci comiesięcznych rat.
Czy na pewno o to chodziło frankowiczom?
Wcale nie dziwi mnie sytuacja, bo to Ci sami ludzie, którzy naiwnie brali kredyty we frankach, a teraz dają się wykorzystywać grupom prawników.
Nie rozumiem czemu ludzie, którzy nie wiedzieli jak działają kredyty walutowe je brali i czemu za ich niewiedzę ktoś inny ma ponosić odpowiedzialność.
Rzecz w tym, ze wcale kredytu walutowego nie dostali a banki ktore je dawaly nie mialy zadnych frankow. Dodatkowo jest kwestia zaufania, ludzie ufali doradcom bankowym. I teraz zaufali prawnikom. A przeciez wiadomo, ze najgorsze szuje to bankowcy, prawnicy i politycy.
Jak to nie brały we franku? To niby w czym? Sorry, ale waluta kredytu to frank i oprocentowanie też frankowe. Takie ściemy, to bajkopisarze tylko wrzucają… a jeżeli ja mam spłacać z własnych pieniędzy kredyty frankowe, to Ty spłać mój kredyt w PLN, na który jest większe oprocentowanie.
Nie wiem czemu sie unosisz, przeciez to banki placza ze zbankrutuja i niebo sie zawali jak rzad kasa nie sypnie. Banki nie mialy fizycznie frankow. Gdyby kupily franki aby dawac w nich kredyty cena franka poszlaby od razu w gore i nikt by kredytow nie bral bo by sie to nie oplacalo. To tak jak z firmami oferujacymi talony na zloto. Kupujesz papier, ze niby masz tyle i tyle zlota, ale faktycznie oni zadnego zlota nie maja. W tej chwili ilosc „papierowego zlota” kilkukrotnie przewyzsza ilosc dostepnego zlota na swiecie. Ot kolejny lewy instrument finansowy. I tak samo jest z kredytami. Malo tego, banki daja kredyty mimo, ze nie maja pieniedzy a tylko obietnice splaty wczesniejszych dluznikow ktore ksieguja jako aktywa. Wspolczesny system bankowy to patologia. Zreszta zobacz na kary jakie teraz dostaja banki jak HSBC, City czy Barclays za manipulacje na rynkach walutowych…
Jak zobaczysz zdjecie kota podpisane ze to slon to tez sie bedziesz upierac ze to slon bo tak jest napisane?
Drogi eksperci ekonomiczny, gdy bank udziela kredytu we frankach, sam zapożycza się w obcej walucie (np. w szwajcarskim banku) i spłaca zobowiązania po ustalonym oprocentowaniu. Gdyby bank chciał udzielać kredytów w złotówkach ze szwajcarskim oprocentowaniem, to dopłacałby do interesu. Przed następnym komentarzem radzę zasięgnąć do lektury, bo o kreacji pieniądza masz nikłą wiedzę.
PS. Zarzucasz ludziom bycie manipulowanymi, a sam zostałeś oszukany jak dziecko przez ww. grupy interesów.
To ciekawe, dokonano zakupu frankow na prawie 80mld zl u Szwajcarow a kurs… spadal. Spadal bo frank byl na papierze a kredyty szly w zlotowkach tylko zabezpieczone pozycja walutowa. Bank nie doplacalby do interesu bo nie moze, cale ryzyko kursowe jest po stronie klienta. Tak wiec banki zarabialy na marzy, oplatach i spreadzie. A ze w tym samym czasie najwieksi robili waly na LIBORZE, pojawilo sie sporo kapitalu spekulacyjnego no a potem przyszlo oderwanie kursu franka od euro i rok 2008… to gowno wpadlo w wentylator.
Transfery miedzybankowe szly w roznych walutach frank stanowil niecale 40%. Ale i tak wszystko bylo zamieniane na zlotowki ktore trafialy do klientow. Wiec stan faktyczny byl taki, ze pozyczano zlotowki stworzone obietnica splaty pozyczek miedzybankowych.
PS. Mi to lata nie mam zadnego kredytu :P
Pieniądze nie mają pokrycia w surowcach oraz są „drukowane” przez banki centralne, a w zwykłych bankach kreowane na podstawie aktualnie obowiązujących mnożników. Banki centralne decydują o tym, ile pieniędzy znajduje się na rynku. Kurs waluty to tylko pochodna decyzji banku oraz wielu innych czynników.
Nadal polecam poczytać o kreacji pieniądza, bo tylko wiedza chroni przed manipulacją.
Dlatego uwazam ze jest to chory, antykapitalistyczny system napedzany dlugiem. Malo tego, o wartosci pieniadza decyduja prywaciarze wartosc tegoz wyciagajac sobie z przyslowiowej rzyci. Jest to nic innego jak piramida finansowa ktora dodatkowo napedza inflacje i jedynymi ktorzy na tym zyskuja sa banksterzy.
W jaki sposób prywaciarze „decydują” o wartości pieniądza i „wartosc tegoz wyciagajac sobie z przyslowiowej rzyci”?
Zero merytorycznych argumentów, wiele teorii spiskowych.
Kurde te teorie spiskowe…
http://www.reuters.com/article/us-banks-deutsche-idUSBREA0E0JH20140115
minely dwa lata i kolejny skandalik:
https://www.theguardian.com/business/2016/may/23/libor-manipulation-lawsuit-hsbc-barclays-ubs-bank-of-america-deutsche
Czyli mam rozumieć, że w Twoim słowniku „decydować” ma takie samo znaczenie jak „wpływać” i „manipulować”?!
A ja polecam zajrzeć do pierwszej lepszej umowy tak zwanego kredytu walutowego. Jest tam jak wół w pierwszym paragrafie, że waluta kredytu to PLN.
Nie filozofuj, jeżeli nie widziałeś umowy. Na dodatek bank indeksuje sobie raty i zadłużenie odsyłając do WŁASNEJ tabeli kursów. Czyli de facto sam steruje całym zadłużeniem. To jest właśnie abuzywność tych umów.
Czy masz minimalną świadomość tego, że mówisz o nieuczciwych praktykach banków, a nie mechanizmie udzielania kredytów walutowych?
Jeśli wyprodukujesz książkę w chinach, ale w języku polskim i chcesz sprzedać w naszym pięknym kraju, to czy możesz napisać made in poland?
Jeżeli bank udzieli Ci kredytu w PLN z indeksacją do ceny np. ropy naftowej, to będzie kredyt „ropowy” czy złotówkowy?
Kredyt jest „walutowy” jeżeli wypłacony został w walcie. 99% polskich umów na kredyty niby we frankach w paragrafie pierwszym mają napisane, że walutą kredytu jest PLN. Więc to nie są kredyty walutowe.
Indeksacja nie zmienia waluty, tylko sposób obliczania zobowiązania.
Oj oj… nadal nic nie rozumiesz. Bank centralny decyduje o ilości pieniądza w obiegu, a co najwyżej wpływa na wartość, więc skorelowanie do cen jest fatalnym pomysłem.
Mylisz istotę kredytu walutowego ze stosowaniem niedozwolonych zapisów w umowach (przeważnie korzystnych dla banku), a to zupełnie różne kwestie.
Naprawdę polecam zasięgnąć lektury przed następnym komentarzem.
Ludzie brali, bo mając rodzinę chcieli mieć mieszkanie w bloku, a w złotówkach nie mieli zdolności kredytowej.
Nieprawdą jest wciąż powtarzane twierdzenie, że tylko bogaci cwaniacy brali kredyty we frankach.
Przewalutowywali też z innych przyczyn że złotówek na franka.
Teraz odnieś się do swojego twierdzenia „za ich niewiedzę ktoś inny ma ponosić odpowiedzialność.”. Tak czy siak frankowicze ponoszą odpowiedzialność. Zauważ, że oni (ogólnie) nie domagają się, aby ktoś za nich spłacał te kredyty.
Oni są wkurzeni, bo okazało się, że nasze państwo wiedziało o niedozwolonych klauzulach i nadal pozwalało na ich stosowanie. Oni się domagają pomocy prawnej/systemowej od państwa, które powinno ich chronić i uniemożliwić nielegalne działa banksterów.
Podobna sytuacja. Przed Twoim domem stoją Policjanci, którzy widzą, że ktoś Ci ten dom okrada i nic z tym nie robią. Będziesz wkurzony i będziesz ich obwiniać, czy zaciśniesz zęby, powiesz sobie żeś dureń bo mogłeś lepiej dom zabezpieczyć i pójdziesz nowe sprzęty kupować?
Jedynym bezprawnym działaniem było pobieranie spreadu i w początkowym okresie uniemożliwienie spłaty we frankach. Reszta jest jak najbardziej legalna.
Klauzul niedozwolonych było sporo co wykazał NIK.
Nieuwzględnianie ujemnego LIBORU – kolejna nieprawidłowość.
Raport Rzecznika Finansowego z czerwca tego roku https://rf.gov.pl/pdf/Raport_RF_Kredyty_walutowe.pdf
no niestety ci, którzy krzyczą i protestują, chcą, by ktoś spłacił za nich. po prostu.
argumenty, ze spłaty przekroczyły wartość kredytu są śmieszne, bo tak jest z każdym kredytem- zawsze spłacasz więcej, znacznie więcej. tym więcej, im dłuższy okres spłaty. nie zależy to od waluty. mój brat kupował mieszkanie w tym roku- wartość mieszkania 600k, bank zaproponował przy wpłacie 20% (czyli pożyczamy <500k) łączną sumę do spłaty ponad 600k przy założeniu 10 lat, ponad 800k przy 20 latach i grubo ponad 1 mln (czyli 2x więcej niż kwota kredytu) za 30 lat. warunki przy ponad 50% wpłaty własnej wcale nie lepsze- nadal trzeba oddać duuużo więcej. to normalne przy kredytach, na tym polega ich opłacalność dla banku. dlatego jeśli można kupuje się za gotówkę.
a mnie osobiście wkurza to, że ponad 90% frankowiczów nadal jest na plusie ze spłatami w stosunku do złotówkowiczów z tego samego okresu, ale od kilku lat jest awantura, że państwo ma im te kredyty umorzyć. czyste rozdawnictwo. nie moja wina, ze wzięli ratę w walucie na ponad połowę swoich dochodów mając niepewne zatrudnienie. właśnie dlatego nie dostali kredytu w złotówkach.
mam dwóch znajomych z kredytami we frankach, uczciwie pracują, uczciwie je spłacają i twierdzą, ze nadal są do przodu ze spłatami w porównaniu do złotówek na tą samą kwotę, a najgorsze, co mogłoby ich spotkać to przewalutowanie na kredyt złotówkowy wg wówczas panujących zasad:D
Przede wszystkim problemem jest to, że przeciętny Kowalski musi się zadłużać na kilkadziesiąt lat po to, by kupić 50 m2 w bloku, co uważam nie jest żadnym luksusem, a minimum socjalnym
Kolejnym problemem było to, że nasze państwo widząc, że ludzie biorą kredyty frankowe nic z tym nie robiło. Wiedząc, że to pułapka nie zabroniło takich działań, co też uczyniło później, ale za późno.
Co do kredytów ogólnie, to ludzie powinni się zjednoczyć przeciw banksterom bo kredyt niezależnie od waluty to bańka i spekulacja. Nigdy nie wiadomo, kiedy podobna sytuacja dotknie złotówkowiczów. Patrząc na dług publiczny i działania rządu sądzę, że w przyszłym roku może pojawić się inflacja. Wtedy złotówkowicze mogą być w podobnej sytuacji.
Niestety nasz naród jest zawistny i podatny na papkę medialną. Zamiast razem walczyć (nie tylko o kredyty) jeden zazdrości drugiemu, albo cieszy się jego upadkiem.
Sam doświadczyłem sytuacji, gdy w ciągu kilku miesięcy skoczyły stopy procentowe kredytów w złotówkach. Rata prawie mi się podwoiła.
Zwykle czytam gadkę o „jednoczeniu” kiedy to ja mam łożyć na innych a nie odwrotnie.
Pokaż mi informację, gdzie jest napisane, że frankowicze uzyskają pomoc z podatków innych.
A z czego mieliby uzyskać?
Najpierw poczytaj choćby wyroki jakie dotąd zapadły lub proponowane przez rząd rozwiązania, a potem pisz. Powtarzasz bzdurę jak wiele innych osób.
Używamy platfotmy Disqus więc dyskutujmy. Skoro nie mam racji przedstaw mi fakty.
kowalski nie musi się zadłużać, bo nie musi posiadać. to błąd myślenia w Polsce, wynikający z odbicia po prl. przed prl większość też nie była właścicielami swoich mieszkań. Na zachodzie tak jest do teraz- ponad 90% wynajmuje, a nieruchomości są drogie. to nie jest przywilej, ani minimum socjalne. posiadanie jest luksusem i tak, trzeba zań płacić.
I dokładnie mam tak samo jak ci Twoi znajomi. Spłacam sobie spokojnie, doskonale wiedziałem co robię jak brałem kredyt, że przecież kurs może się zmienić. Mam ratę 100 zeta wyższą niż płaciłem, ale i tak jakieś 300-500 niższą niż bym spłacał z złotówkach, modlę się, żeby jakis baran nie wpadł na pomysł przewalutowania na złotówki (no chyba, że po kursie po którym brałem ten kredyt, bo nic innego nie ma sensu) i kompletnie nie rozumiem płaczących frankowiczów… Pomoc państwa oczywiście chcę jak każdy (także i ten co ma kredyt w złotówkach) tylko i wyłącznie w sprawie niedozwolonych klauzul.
Ze „złodziejem” nie podpisuję umowy, której nawet nie rozumiem. On przychodzi bez mojej wiedzy także przykład marny.
taa, i nie przyszło im do głowy, że skoro nie mają zdolności kredytowej, to może jednak nie stać ich na ten kredyt?
wziąć kredyt pod korek to żadna sztuka, ale trzeba pomyśleć że kiedyś trzeba będzie go spłacić
Kredytów złotówkowych też nie musisz spłacać porostu bank zajmie twój dom
Artykuł za przeproszeniem z dupy, bo w niektórych sprawach bank nie dostarczył dowodów na istnienie długu (dostarczył księgi bankowe, które nie są uwzględniane w procesie cywilnym) i przegrali proces. Pominę tutaj wierzytelności sprzedane różnym NSFIZom z błędami formalnymi, przez co „dług” jest nieściągalny, bo nie dostaną sądowego nakazu zapłaty (jak ktoś się odwoła oczywiście od wyroku z Lublina). Radzę poczytać o antywindykacji ;)